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１０歳前の子供が難曲を弾く意味
投稿日時：2005年12月14日 10:06
投稿者：匿名で(ID：QZUiU1A)
発表会･演奏会のシーズンですね。プログラムでよく見かけるのですが、
１０歳前の子供がパガニーニのカプリースやブルッフ、サンサーンス、ヴエニアウスキなどのコンチェルトを敢えて弾くことについて、広く賛否両論感想雑感などお聞かせいただきたいと思います。わたくしはどうしてもこの意味がわからないので、どうぞよろしくおねがいします。
１０歳前の子供がパガニーニのカプリースやブルッフ、サンサーンス、ヴエニアウスキなどのコンチェルトを敢えて弾くことについて、広く賛否両論感想雑感などお聞かせいただきたいと思います。わたくしはどうしてもこの意味がわからないので、どうぞよろしくおねがいします。
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Re: １０歳前の子供が難曲を弾く意味
投稿日時：2005年12月24日 08:28
投稿者：ばぶしゅか(ID：OBFBYoA)
たぶんお気を悪くされると思い削除したらもうレスがありました。
NONさんのお気持ちは、ある意味わかるのですが長文を書いて討論する気はありません。
私の言いたいことはこの２点だけです。
指導能力のない教師の元で身分不相応な曲を千曲弾いても、たとえ子供が楽しんでいようと、ヴァイオリンの進歩はないという事実。
そしてそれで親子ともに幸せならば、他人の口出しすることではないということです。
１０歳の以下の子供に将来がわかるはずがない、とおっしゃっていらしゃいますが、それは当たり前です。しかし、１０歳までにまともな教育を受けなければ間違ってもヴァイオリニストにはなれない現実があります。
私は趣味で楽しんでいる人の気分を害するために書き込みをしているのではありません。正しい教育を受けず、思春期で悩む予備軍を心配しているだけです。
ほんとに皮肉でもなんでもなく、NONさんには関係のない書き込みですので忘れてくださいね。貴女のお子さんの門下にも環境にも興味はないんです。
NONさんのお気持ちは、ある意味わかるのですが長文を書いて討論する気はありません。
私の言いたいことはこの２点だけです。
指導能力のない教師の元で身分不相応な曲を千曲弾いても、たとえ子供が楽しんでいようと、ヴァイオリンの進歩はないという事実。
そしてそれで親子ともに幸せならば、他人の口出しすることではないということです。
１０歳の以下の子供に将来がわかるはずがない、とおっしゃっていらしゃいますが、それは当たり前です。しかし、１０歳までにまともな教育を受けなければ間違ってもヴァイオリニストにはなれない現実があります。
私は趣味で楽しんでいる人の気分を害するために書き込みをしているのではありません。正しい教育を受けず、思春期で悩む予備軍を心配しているだけです。
ほんとに皮肉でもなんでもなく、NONさんには関係のない書き込みですので忘れてくださいね。貴女のお子さんの門下にも環境にも興味はないんです。
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Re: １０歳前の子供が難曲を弾く意味
投稿日時：2005年12月24日 09:57
投稿者：市井のアマチュア(ID：NJUxeHU)
スレ主さまは、何を提起されたくてスレを立てたのでしょう。
2005年度の音楽コンクール本選会を放送していました。
そして隔世の感を強くしました。日本のヴァイオリン教育は進歩している。誰がどう言いくるめようとしても明らかに昔より様々な（あらゆるとまでは言いませんが）点で進歩しています。関東地方某都市のオーディションは生で拝聴しましたが、中学高校のお嬢さんたちの演奏。考えられないくらいに素晴らしいですよ。私達の子供時代とは全く違います。
指導者たちに優れた先生が増えていなくては、今の水準の高さを説明できません。
若い音大生の方の演奏を拝聴するチャンスが多いのですが、音楽性だって実に自然で無理がない。様式だって弁えているし、ロマンティックなところはそれらしく、端正なところはそれらしく、音は澄み切って美しく。いうこと無いですよ。昔の先生方のを思い出すと頼りなかったですよ（咎める気はありません）。
東京藝術大学の入試曲がパガニーニの協奏曲なんですから10歳前後で難曲を弾くお子さんが増えていて当たり前です。………
そうですよ、いまの子達は難曲弾いてますけどそれが何か？
2005年度の音楽コンクール本選会を放送していました。
そして隔世の感を強くしました。日本のヴァイオリン教育は進歩している。誰がどう言いくるめようとしても明らかに昔より様々な（あらゆるとまでは言いませんが）点で進歩しています。関東地方某都市のオーディションは生で拝聴しましたが、中学高校のお嬢さんたちの演奏。考えられないくらいに素晴らしいですよ。私達の子供時代とは全く違います。
指導者たちに優れた先生が増えていなくては、今の水準の高さを説明できません。
若い音大生の方の演奏を拝聴するチャンスが多いのですが、音楽性だって実に自然で無理がない。様式だって弁えているし、ロマンティックなところはそれらしく、端正なところはそれらしく、音は澄み切って美しく。いうこと無いですよ。昔の先生方のを思い出すと頼りなかったですよ（咎める気はありません）。
東京藝術大学の入試曲がパガニーニの協奏曲なんですから10歳前後で難曲を弾くお子さんが増えていて当たり前です。………
そうですよ、いまの子達は難曲弾いてますけどそれが何か？
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Re: １０歳前の子供が難曲を弾く意味
投稿日時：2005年12月24日 12:11
投稿者：匿名で(ID：I4RZNEI)
スレ主ですが
＜スレ主さまは、何を提起されたくてスレを立てたのでしょう。
もう一度、よく読んでいただければおわかりになると思います。
結局のところ、10歳前の3年生くらいの子供がパガニーニやサンサースを弾いていても、少しでもよいところがみうけられるのなら、それはそれでよいのでしょうが、感心するような演奏にはめったにお目に（耳に）かかったことがないと言う事実。
それでも、やたらに弾いている子供がいるという事実。
これらについて、みなさまはどう思われているのかを、賛否ふくめておききしたかっただけです。それだけです。
もちろん、私がでっくわした以外の「事実」も歓迎です。
＜スレ主さまは、何を提起されたくてスレを立てたのでしょう。
もう一度、よく読んでいただければおわかりになると思います。
結局のところ、10歳前の3年生くらいの子供がパガニーニやサンサースを弾いていても、少しでもよいところがみうけられるのなら、それはそれでよいのでしょうが、感心するような演奏にはめったにお目に（耳に）かかったことがないと言う事実。
それでも、やたらに弾いている子供がいるという事実。
これらについて、みなさまはどう思われているのかを、賛否ふくめておききしたかっただけです。それだけです。
もちろん、私がでっくわした以外の「事実」も歓迎です。
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Re: １０歳前の子供が難曲を弾く意味
投稿日時：2005年12月24日 12:17
投稿者：匿名で(ID：I4RZNEI)
追加ですが、10歳前と10歳前後では、まるで意味がかわってきます。
10歳前とは、小学生3年生以前で、体も心もまるで「お子ちゃま」です楽器も分数ですしね。
しかし、中学１，２年生あたりの１３、４歳では心も体もあつかう楽器もかなり大人に近く、感受性のするどさは大人以上です。個人的にはビシビシ難曲に立ち向かって欲しいです。
私がここで問題にしたいのは、あくまで「10歳まえ」のお子ちゃまですので勘違いをなさらないようにおねがいいたいします。
10歳前とは、小学生3年生以前で、体も心もまるで「お子ちゃま」です楽器も分数ですしね。
しかし、中学１，２年生あたりの１３、４歳では心も体もあつかう楽器もかなり大人に近く、感受性のするどさは大人以上です。個人的にはビシビシ難曲に立ち向かって欲しいです。
私がここで問題にしたいのは、あくまで「10歳まえ」のお子ちゃまですので勘違いをなさらないようにおねがいいたいします。
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Re: １０歳前の子供が難曲を弾く意味
投稿日時：2005年12月25日 01:24
投稿者：yam(ID：iSg3BZA)
>子供は１度難しい曲を与えてしまうと、それ以降は同程度、あるいはそれ以上のレベルの曲をひきたがる傾向にある。もう１度、前にもどってやさしい曲に取り組むのはかなり苦痛らしい。
そうですね。要するにそういう子供は音楽の深さがわかっていないので、テクニック的に難しい＝スゴイことだと思い込んでしまうんですよ。ヴァイオリンの演奏を曲芸かなんかと勘違いしている。それでパガニーニのカプリースをさらっているような子供がヘンデルやモーツァルトのソナタを美しく立派に弾くことができない、というような現象が起こるわけです（もちろんそういう子供はパガニーニだって本当には弾けていない）。テクニックの習得にばかり夢中になって、音楽性が身についていないというのでは本末転倒としか言いようがありません。(もちろん、本当に才能のある子供にはいくらでも高度な曲を練習させてよいでしょうが。)
ちなみに、アマチュアオーケストラや室内楽で音楽を楽しむぶんには、3度や10度の重音の連続やワンボウスタッカートやダブルの技巧的フラジオレットや高速左手ピチカートなどの技術はまずほとんど必要ありません。ソリストになるのでなければオーケストラをバックにコンチェルトを弾く機会もまずないでしょう。
そうですね。要するにそういう子供は音楽の深さがわかっていないので、テクニック的に難しい＝スゴイことだと思い込んでしまうんですよ。ヴァイオリンの演奏を曲芸かなんかと勘違いしている。それでパガニーニのカプリースをさらっているような子供がヘンデルやモーツァルトのソナタを美しく立派に弾くことができない、というような現象が起こるわけです（もちろんそういう子供はパガニーニだって本当には弾けていない）。テクニックの習得にばかり夢中になって、音楽性が身についていないというのでは本末転倒としか言いようがありません。(もちろん、本当に才能のある子供にはいくらでも高度な曲を練習させてよいでしょうが。)
ちなみに、アマチュアオーケストラや室内楽で音楽を楽しむぶんには、3度や10度の重音の連続やワンボウスタッカートやダブルの技巧的フラジオレットや高速左手ピチカートなどの技術はまずほとんど必要ありません。ソリストになるのでなければオーケストラをバックにコンチェルトを弾く機会もまずないでしょう。
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Re: １０歳前の子供が難曲を弾く意味
投稿日時：2005年12月25日 02:12
投稿者：ばぶしゅか(ID：OBFBYoA)
ｙａｍさんのおっしゃること、もっともですね。
ただ、”音楽性”という言葉が出てきたので、少し書かせてください。
私は大人になれば誰でも音楽性がつくという考えは疑問に思います。
技術、テクニックとは早く弾けることだけではなく、深い音楽性の習得を目指すものだと解釈しています。ただただ生きて思春期を終え、人生経験をつめば一般に言われる”音楽性”がつくのでは決してないと思います。
モーツァルトやバッハがまともに弾けるようになるには、相当の質の高い練習量の下地が必要だということです。日本では最悪の場合ザイツのコンチェルトを１曲だけ弾いて、いきなりモーツァルトにすっ飛んだりするのです。そしてメンコン、ブルッフ......。これでは”ヴァイオリンの練習の人生経験”が少なすぎます。量を弾けといっているのではなく、内容が大切だと思うのです。
これらをきちんと指導され、まじめにやってきた子は１０歳前でも立派にメンコン、ブルッフ、パガニーニを弾くでしょう。だから弾ける子は、弾けばよいし、そういう子は逆に弾かせなければいけないでしょう。でも、そんな子は日本でも数人しかいないと思います。
ただ、”音楽性”という言葉が出てきたので、少し書かせてください。
私は大人になれば誰でも音楽性がつくという考えは疑問に思います。
技術、テクニックとは早く弾けることだけではなく、深い音楽性の習得を目指すものだと解釈しています。ただただ生きて思春期を終え、人生経験をつめば一般に言われる”音楽性”がつくのでは決してないと思います。
モーツァルトやバッハがまともに弾けるようになるには、相当の質の高い練習量の下地が必要だということです。日本では最悪の場合ザイツのコンチェルトを１曲だけ弾いて、いきなりモーツァルトにすっ飛んだりするのです。そしてメンコン、ブルッフ......。これでは”ヴァイオリンの練習の人生経験”が少なすぎます。量を弾けといっているのではなく、内容が大切だと思うのです。
これらをきちんと指導され、まじめにやってきた子は１０歳前でも立派にメンコン、ブルッフ、パガニーニを弾くでしょう。だから弾ける子は、弾けばよいし、そういう子は逆に弾かせなければいけないでしょう。でも、そんな子は日本でも数人しかいないと思います。
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Re: １０歳前の子供が難曲を弾く意味
投稿日時：2005年12月25日 09:56
投稿者：市井のアマチュア(ID：NJUxeHU)
ばぶしゅか様こんにちは
>> モーツァルトやバッハがまともに弾けるようになるには、相当の質の高い練習量の下地が必要だということです
それは同感なのですが、ではばぶしゅか様のお考えでは、10歳前といわず子供の為の「質の高い練習」およびそれを生み出す正しい教育とは何でしょうか。諸外国に比べ日本が劣っているというお考えでしょうか？
>> モーツァルトやバッハがまともに弾けるようになるには、相当の質の高い練習量の下地が必要だということです
それは同感なのですが、ではばぶしゅか様のお考えでは、10歳前といわず子供の為の「質の高い練習」およびそれを生み出す正しい教育とは何でしょうか。諸外国に比べ日本が劣っているというお考えでしょうか？
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Re: １０歳前の子供が難曲を弾く意味
投稿日時：2005年12月25日 19:48
投稿者：ばぶしゅか(ID：OBFBYoA)
市井のアマチュアさん、こんにちわ。
＞ではばぶしゅか様のお考えでは、10歳前といわず子供の為の「質の高い練習」およびそれを生み出す正しい教育とは何でしょうか。諸外国に比べ日本が劣っているというお考えでしょうか？
諸外国に比べ、日本が劣っているとはまったく思いません。素晴らしい先生方は下手な外国より多いかもしれません。そしてアジア人はまじめですから生徒の中間層はどの国よりも多いでしょう。
ただ、世界中に上記のようなレッスンを与えられる教師は数多くいないと思います。子供が7歳までにそのような教師を見つけだせれば、それはその子の才能、環境もあるでしょうが60％は勝ち取ったのも同じことだと感じます。
＞ではばぶしゅか様のお考えでは、10歳前といわず子供の為の「質の高い練習」およびそれを生み出す正しい教育とは何でしょうか。諸外国に比べ日本が劣っているというお考えでしょうか？
諸外国に比べ、日本が劣っているとはまったく思いません。素晴らしい先生方は下手な外国より多いかもしれません。そしてアジア人はまじめですから生徒の中間層はどの国よりも多いでしょう。
ただ、世界中に上記のようなレッスンを与えられる教師は数多くいないと思います。子供が7歳までにそのような教師を見つけだせれば、それはその子の才能、環境もあるでしょうが60％は勝ち取ったのも同じことだと感じます。
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Re: １０歳前の子供が難曲を弾く意味
投稿日時：2005年12月25日 20:18
投稿者：市井のアマチュア(ID：KAQVkzA)
ばぶしゅか様 レスありがとうございます
お考えはよくわかりました。
音楽性とテクニックを分けることは無意味ですので「質の高い練習」こそがテクニックの前提というのはそのとおりでしょう。
そういう優れた先生は大勢はいないでしょうが、けっこういると見ています。
将来アマチュアになったとしても「耳年増の腕不足」は社会の迷惑ですから質の高い真の音楽的テクニックを子供には会得させたいですね。
お考えはよくわかりました。
音楽性とテクニックを分けることは無意味ですので「質の高い練習」こそがテクニックの前提というのはそのとおりでしょう。
そういう優れた先生は大勢はいないでしょうが、けっこういると見ています。
将来アマチュアになったとしても「耳年増の腕不足」は社会の迷惑ですから質の高い真の音楽的テクニックを子供には会得させたいですね。
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Re: １０歳前の子供が難曲を弾く意味
投稿日時：2005年12月28日 13:34
投稿者：pochi(ID：EHMASYE)
子供の知能や技術の発達具合に依るでしょうね。幼少の頃からヴァイオリンを弾いて居て、22歳を越えると技術的な進歩は殆ど望めないのだそうですから、子供の時に技術を叩き込むのも悪いとは思えません。
感性が鈍磨して、完成度の非常に低い演奏に満足してしまう副作用も勘案しなければならないと思います。
理想的には、先生は子供に難曲は弾かせず、我慢させて、子供がこっそり自分で練習しているのが良いのだと思います。
感性が鈍磨して、完成度の非常に低い演奏に満足してしまう副作用も勘案しなければならないと思います。
理想的には、先生は子供に難曲は弾かせず、我慢させて、子供がこっそり自分で練習しているのが良いのだと思います。
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