[25785]
まるで分らなくなりました
投稿日時：2006年02月16日 13:57
投稿者：yori(ID：FImGdmE)
大人から始めて頑張ってきたつもりでしたが、長年習った先生から
突然「長調か短調かで指の間隔が広いのか狭いのか譜面を見て瞬時に判断できないと駄目」と言われました。
家に戻りあわてて長調、短調を調べましたが、譜面を見て瞬時に判断できるものではない気がしています。
今までは♯や♭の数で２，４指が開き、とか１指が下がるとか、無意識にやっていました。
意識的に調を気にしなければいけないなんて初めて知り愕然として、煮詰まってしまっています。
♯や♭の数だけで指の間隔を決めているだけでは駄目なのでしょうか？
自分が何が分っていないのか分らない事態になってしまいました。
何かアドバイス頂けると有難いのですが・・・
突然「長調か短調かで指の間隔が広いのか狭いのか譜面を見て瞬時に判断できないと駄目」と言われました。
家に戻りあわてて長調、短調を調べましたが、譜面を見て瞬時に判断できるものではない気がしています。
今までは♯や♭の数で２，４指が開き、とか１指が下がるとか、無意識にやっていました。
意識的に調を気にしなければいけないなんて初めて知り愕然として、煮詰まってしまっています。
♯や♭の数だけで指の間隔を決めているだけでは駄目なのでしょうか？
自分が何が分っていないのか分らない事態になってしまいました。
何かアドバイス頂けると有難いのですが・・・
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【ご参考】
[25870]
Re: まるで分らなくなりました
投稿日時：2006年02月21日 23:40
投稿者：本当の通りすがり(ID：QkZHlgQ)
すみません。早とちりで混乱してしまい、つまらない質問をしてしまいました。yori さんは比較的始めて間も無い方だったのですね。冷静に考えたらありえないことでした。最初の先生についていた頃、「♭ひとつはヘ長調と覚えて下さい。」といわれ「はあ・・・。」と思ったことを思い出しました。先生は初心者の生徒に小学校の音楽の時間の要領で教えてくれたのだと。
[25871]
Re: まるで分らなくなりました
投稿日時：2006年02月22日 00:02
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：EBU3FIA)
P.P.S. Hiro様、
> 定年したらチェロをはじめようかな、とかいってます。
いいお父様ですね。 小生もそういう風に娘に言われてみたいものですが、現実は・・・・（いや、止めとこ）。
チェロはいいですよ～。 技術はなくても、そういう心にゆとりのある大人の弾くチェロって、きっと様になりますヨ。
> 定年したらチェロをはじめようかな、とかいってます。
いいお父様ですね。 小生もそういう風に娘に言われてみたいものですが、現実は・・・・（いや、止めとこ）。
チェロはいいですよ～。 技術はなくても、そういう心にゆとりのある大人の弾くチェロって、きっと様になりますヨ。
[25872]
Re: まるで分らなくなりました
投稿日時：2006年02月22日 00:29
投稿者：Hiro(ID：FpMjkAU)
セロ轢きのGoshさんへ
＞＞単なるタイプミスだと思いますが、日本語の「はにほへといろ（は）」は（階名ではなく）音名ですよね？
実は日本語で楽典をやったのはずいぶん前なので結構あやふや？かもしれないのでご指摘いただけて幸いです。
私の言いたかったことは、tonicなどは多分移動式ドと同じ発想だということです。調によって移動します。１度がトニック、２度がスーパートニックといった感じです。（手元に日本語の本がないのでいいかげんな発言になってしまってすみませんでした。やっぱり基礎知識の再確認をおこたってはいけませんね。おわびします）
英語ではほかにABCがありAがラにあたりますが、これは移動しません。したがってハ長調がC Majorにあたります。
＞＞移動ド派の残党のぼやきですが、レイトスタータの多くが調性感を見失っているとしたら、固定ドの押し付けがその大きな原因の一つではないかと思っています。（オジサン世代は移動ドで育っているんです。）
移動ドの発想はたしか中世からくるものだったと思います。
教会の一派に前に説明した”Mode”を教える一環にド（Ut）レミを移動式で手のひらの形になぞらえて教えていた時期があったと思います。
（Modeの頃はドに共通の音程認識がなかったのでどのModeもドレミで出来たらしいのです・・・すなわち、ドが常に曲最初の音であるという認識があったという事になります。・・・あまり良い説明になってませんね、すみません）
手の形で音階のどれが半音でどれが全音になるのかなぞらえる習慣は当時、紙が高価なものだったので訓練生に楽譜が行き渡らなかったことから始まった習慣という説もどこかで聞いたような気が。
（専門でないのでどの本で読んだのか覚えていないのですが・・・どなたかご存知のかたがいたら情報、宜しくお願いします。）
申し訳ありませんが私は固定ドの世代です・・・CDE＝ドレミ(固定)の認識で世界がまわってます。
＞＞単なるタイプミスだと思いますが、日本語の「はにほへといろ（は）」は（階名ではなく）音名ですよね？
実は日本語で楽典をやったのはずいぶん前なので結構あやふや？かもしれないのでご指摘いただけて幸いです。
私の言いたかったことは、tonicなどは多分移動式ドと同じ発想だということです。調によって移動します。１度がトニック、２度がスーパートニックといった感じです。（手元に日本語の本がないのでいいかげんな発言になってしまってすみませんでした。やっぱり基礎知識の再確認をおこたってはいけませんね。おわびします）
英語ではほかにABCがありAがラにあたりますが、これは移動しません。したがってハ長調がC Majorにあたります。
＞＞移動ド派の残党のぼやきですが、レイトスタータの多くが調性感を見失っているとしたら、固定ドの押し付けがその大きな原因の一つではないかと思っています。（オジサン世代は移動ドで育っているんです。）
移動ドの発想はたしか中世からくるものだったと思います。
教会の一派に前に説明した”Mode”を教える一環にド（Ut）レミを移動式で手のひらの形になぞらえて教えていた時期があったと思います。
（Modeの頃はドに共通の音程認識がなかったのでどのModeもドレミで出来たらしいのです・・・すなわち、ドが常に曲最初の音であるという認識があったという事になります。・・・あまり良い説明になってませんね、すみません）
手の形で音階のどれが半音でどれが全音になるのかなぞらえる習慣は当時、紙が高価なものだったので訓練生に楽譜が行き渡らなかったことから始まった習慣という説もどこかで聞いたような気が。
（専門でないのでどの本で読んだのか覚えていないのですが・・・どなたかご存知のかたがいたら情報、宜しくお願いします。）
申し訳ありませんが私は固定ドの世代です・・・CDE＝ドレミ(固定)の認識で世界がまわってます。
[25873]
Re: まるで分らなくなりました
投稿日時：2006年02月22日 00:45
投稿者：Hiro(ID：FpMjkAU)
自分の間違い訂正です。
＞＞すなわち、ドが常に曲最初の音であるという認識
ちがいますね。
ドは常にそれぞれのModeにおいて一番めの音であるという認識
ただこの記憶は二年生の時の月曜日一限目居眠りの授業からなのであまり正確ではないかもしれませんので、あくまでも参考までに。
＞＞すなわち、ドが常に曲最初の音であるという認識
ちがいますね。
ドは常にそれぞれのModeにおいて一番めの音であるという認識
ただこの記憶は二年生の時の月曜日一限目居眠りの授業からなのであまり正確ではないかもしれませんので、あくまでも参考までに。
[25874]
Re: まるで分らなくなりました
投稿日時：2006年02月22日 01:51
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：EBU3FIA)
小生の理解する移動ドは多分、Norwich Sol-fa あるいは Tonic Solfa 辺りが原点で、それがもっと簡略化されたものだと思います。
要するに大衆教育用の易しいメソッドで、小生なんか底辺のアマチュアですから大衆用が丁度良い、と思ってきたのですが、プロ御用達の楽曲分析も、なんだ結局同じことをやってるんじゃないか（レベルは全然違うのでしょうけど）と、ちょっと嬉しくなりました。
e.g., 「導音は主音に向おうとする」 ＝ 「シはドに向おうとする」
むしろ、後者の方が音楽的に実感できるような気がします。
要するに大衆教育用の易しいメソッドで、小生なんか底辺のアマチュアですから大衆用が丁度良い、と思ってきたのですが、プロ御用達の楽曲分析も、なんだ結局同じことをやってるんじゃないか（レベルは全然違うのでしょうけど）と、ちょっと嬉しくなりました。
e.g., 「導音は主音に向おうとする」 ＝ 「シはドに向おうとする」
むしろ、後者の方が音楽的に実感できるような気がします。
[25875]
Re: まるで分らなくなりました
投稿日時：2006年02月22日 02:20
投稿者：Hiro(ID：FpMjkAU)
＞＞e.g., 「導音は主音に向おうとする」 ＝ 「シはドに向おうとする」
＞＞むしろ、後者の方が音楽的に実感できるような気がします。
上記の例を見たとき、私の場合は前者の方がぴんときます。
シやドをみると特定の音程を思いうかべてしまいます。
これはもう慣れの問題ですね（笑）
ちなみに私がかいたModeにおける手のメソッドはTonic Solfa ではなくおそらく１５世紀以前のものです。（シャープ、フラットの概念がないので。）でももしかしたらTonic Solfa などの創立者はそれからヒントを得てTonic Solfa を考えたのかもしれませんね。
＞＞むしろ、後者の方が音楽的に実感できるような気がします。
上記の例を見たとき、私の場合は前者の方がぴんときます。
シやドをみると特定の音程を思いうかべてしまいます。
これはもう慣れの問題ですね（笑）
ちなみに私がかいたModeにおける手のメソッドはTonic Solfa ではなくおそらく１５世紀以前のものです。（シャープ、フラットの概念がないので。）でももしかしたらTonic Solfa などの創立者はそれからヒントを得てTonic Solfa を考えたのかもしれませんね。
[25879]
Re: まるで分らなくなりました
投稿日時：2006年02月22日 05:44
投稿者：kokukirin(ID：lEYDWRA)
ゲーテの音楽論は日本語訳はないと思います。原題も分かりません。
というより、現在ドイツ語勉強中。「大人のための・・・」をやるより、こっちの方が脳の活性化にもいいかなと思ってます。
スレ主に返せて一安心。
> 音大生もあるいはプロでも音楽理論についての知識が無い人がい
> ると言うのは本当の話でしょうか。
プロのレベル判断はプロや音大卒が行うのではなく聴衆が行うものと思いますが、たとえプロであっても、わかっていても表現にはなっていない、という場合はあります。聴衆として結構いろいろ聞いているので、偉そうなことを書きますが、たとえば、あるオケのベートーベンの交響曲第8番を聞いた時、オクターブの弾き方を聞いてオクターブのニュアンスを知らないと判断したのですが、オクターブがどういう音楽表現を持つものかを知っているとプロの方は言うと思います。プロという序詞があると（私のような人間は）厳しい判断をしてしまうのです。
ついでに、楽理楽典で全てが分かると思ったら間違いだと思います。モーツァルトがいい例ですが、たぶん、分析してモーツァルトらしさをいろいろ言えると思いますが、分析では出て来ない、違った見方が必要な、あるいは言葉では説明できないモーツァルトらしさというものがあると思います。わたしもぼんやりとしかわからないのではっきり説明できません。
（今年はモーツァルトイヤーなので、特に取り上げるぞ）
というより、現在ドイツ語勉強中。「大人のための・・・」をやるより、こっちの方が脳の活性化にもいいかなと思ってます。
スレ主に返せて一安心。
> 音大生もあるいはプロでも音楽理論についての知識が無い人がい
> ると言うのは本当の話でしょうか。
プロのレベル判断はプロや音大卒が行うのではなく聴衆が行うものと思いますが、たとえプロであっても、わかっていても表現にはなっていない、という場合はあります。聴衆として結構いろいろ聞いているので、偉そうなことを書きますが、たとえば、あるオケのベートーベンの交響曲第8番を聞いた時、オクターブの弾き方を聞いてオクターブのニュアンスを知らないと判断したのですが、オクターブがどういう音楽表現を持つものかを知っているとプロの方は言うと思います。プロという序詞があると（私のような人間は）厳しい判断をしてしまうのです。
ついでに、楽理楽典で全てが分かると思ったら間違いだと思います。モーツァルトがいい例ですが、たぶん、分析してモーツァルトらしさをいろいろ言えると思いますが、分析では出て来ない、違った見方が必要な、あるいは言葉では説明できないモーツァルトらしさというものがあると思います。わたしもぼんやりとしかわからないのではっきり説明できません。
（今年はモーツァルトイヤーなので、特に取り上げるぞ）
[25880]
Re: まるで分らなくなりました
投稿日時：2006年02月22日 05:45
投稿者：MHO(ID：IRhTIHg)
英語で教育を受けた方と議論するときは、音楽に限らずまず言葉の定義をはっきりさせるべきです。間違った定義を使った日本のnet情報などに基づく議論は本質からはずれ不毛に終わります。
http://en.wikipedia.org/wiki/Tonic_%28music%29
この事典ではtonicと tonic chordの違い、 tonic以外の他の音階名など解説されています。（hiroさんのご説明通りです）
尚、日本語のwikipediaでは「トニック」のエントリーはなく、ジントニックくらいしかみつかりませんでした。ただ「和声」の中ではトニックは音階名ではなく和音の機能(tonic chord)として扱われております。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%92%8C%E5%A3%B0#.E5.92.8C.E9.9F.B3.E3.81.AE.E6.A9.9F.E8.83.BD
MHO
http://en.wikipedia.org/wiki/Tonic_%28music%29
この事典ではtonicと tonic chordの違い、 tonic以外の他の音階名など解説されています。（hiroさんのご説明通りです）
尚、日本語のwikipediaでは「トニック」のエントリーはなく、ジントニックくらいしかみつかりませんでした。ただ「和声」の中ではトニックは音階名ではなく和音の機能(tonic chord)として扱われております。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%92%8C%E5%A3%B0#.E5.92.8C.E9.9F.B3.E3.81.AE.E6.A9.9F.E8.83.BD
MHO
[25881]
Re: まるで分らなくなりました
投稿日時：2006年02月22日 06:03
投稿者：MHO(ID：IRhTIHg)
もうひとこと。
確かに楽理・楽典だけでは十分条件ではありませんね。作曲の背景を知ることも重要と思います。HIroさんの言われるBeethovenの後期Quartetは社会学的影響はあるのでしょうが、彼自身の内面の発露と見た方が私などは分かり易いです。耳が聞こえなくなったことや、腸疾患に基づく苦痛、その中で家族を養うために売れる曲を書かねばならないというジレンマです。そういった叫び声や、安らぎを求める希望などが交錯していると見ます（平凡な解釈ですみません）。
Beethoven's Hairというドキュメンタリー風の本があって、１０年ほど前に彼の毛髪（＋頭皮組織）が発見され、それの化学分析（元素、DNA分析）によって彼の死因や聴覚・腸障害、身体的苦痛の原因を探りひいては作曲の背景を知ろうと言うものです。
mho
確かに楽理・楽典だけでは十分条件ではありませんね。作曲の背景を知ることも重要と思います。HIroさんの言われるBeethovenの後期Quartetは社会学的影響はあるのでしょうが、彼自身の内面の発露と見た方が私などは分かり易いです。耳が聞こえなくなったことや、腸疾患に基づく苦痛、その中で家族を養うために売れる曲を書かねばならないというジレンマです。そういった叫び声や、安らぎを求める希望などが交錯していると見ます（平凡な解釈ですみません）。
Beethoven's Hairというドキュメンタリー風の本があって、１０年ほど前に彼の毛髪（＋頭皮組織）が発見され、それの化学分析（元素、DNA分析）によって彼の死因や聴覚・腸障害、身体的苦痛の原因を探りひいては作曲の背景を知ろうと言うものです。
mho
[25883]
Re: まるで分らなくなりました
投稿日時：2006年02月22日 07:51
投稿者：Hiro(ID：ggYGkiA)
MHOさんへ
わざわざお調べいただきどうもありがとうございます。日本語の楽典の勉強になりました。
＞＞作曲の背景を知ることも重要と思います
もちろんそうですね。
ただ大学で卒論などのテーマの主体にすると大掛かりになってしまうので学部生はあまりやりませんね。卒論では、情報源の半分にprimary source（原本？でしょうか）を用いなければいけないのですが、歴史的なものを主体に書くと一学生に手に入る資料が限られてしまうので分析中心の論文のほうがやりやすい、というのが理由にあげられると思います。
そういえば、数年前(1994?)にあった映画でImmortal Beloved というタイトルでベートーベンの人生をもとに創作したのがありましたね。映画だとドラマチックなシーンとかでそれにあった（そのころに作曲された？）ベートーベンの音楽が一緒に聞けていい感じでした。
わざわざお調べいただきどうもありがとうございます。日本語の楽典の勉強になりました。
＞＞作曲の背景を知ることも重要と思います
もちろんそうですね。
ただ大学で卒論などのテーマの主体にすると大掛かりになってしまうので学部生はあまりやりませんね。卒論では、情報源の半分にprimary source（原本？でしょうか）を用いなければいけないのですが、歴史的なものを主体に書くと一学生に手に入る資料が限られてしまうので分析中心の論文のほうがやりやすい、というのが理由にあげられると思います。
そういえば、数年前(1994?)にあった映画でImmortal Beloved というタイトルでベートーベンの人生をもとに創作したのがありましたね。映画だとドラマチックなシーンとかでそれにあった（そのころに作曲された？）ベートーベンの音楽が一緒に聞けていい感じでした。
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