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巨匠とは？
投稿日時：2006年02月28日 06:03
投稿者：ギター弾き(ID：FDkZOCY)
皆さん、初めまして、ギター弾きと申します。
こんな掲示板があったんですね。
タイトルの「巨匠」についてなんですが、、
巨匠と呼ばれる人って、各分野に数人ぐらいしかいませんよね。
絵画では「ピカソ」、「ゴッホ」とか。ピアノは、ショパンなら「ルビンシュタイン」、スペインものなら「アリシオ・デ・ラローチャ」とか、ギターなら「セボビア」、「イエペス」でしょうか。
巨匠に共通するものを考えたのですが、ワタシは「万人が共感する強烈な個性」ではないかと思うのです。
テクニックがどうこうではなく、音楽が大きく、個性が強いです。CDを何度聞いても飽きません。巨匠と呼ばれる人たちは、独学の人が多くないですか？
この掲示板では、アマチャが批判されているようですが、プロの方は、感動を与える演奏をどのように考えていますか？
ワタシはプロの音楽家を尊敬しています。絶対音感を持っていたり、初見で弾いてしまったり、音楽理論の豊富な知識、やはりすごいと思います。
ただ、それと、お金を出してまで聞いてみたいと思わせる演奏が出来るかどうかは、また、別の話しかもしれませんよね？
こんな掲示板があったんですね。
タイトルの「巨匠」についてなんですが、、
巨匠と呼ばれる人って、各分野に数人ぐらいしかいませんよね。
絵画では「ピカソ」、「ゴッホ」とか。ピアノは、ショパンなら「ルビンシュタイン」、スペインものなら「アリシオ・デ・ラローチャ」とか、ギターなら「セボビア」、「イエペス」でしょうか。
巨匠に共通するものを考えたのですが、ワタシは「万人が共感する強烈な個性」ではないかと思うのです。
テクニックがどうこうではなく、音楽が大きく、個性が強いです。CDを何度聞いても飽きません。巨匠と呼ばれる人たちは、独学の人が多くないですか？
この掲示板では、アマチャが批判されているようですが、プロの方は、感動を与える演奏をどのように考えていますか？
ワタシはプロの音楽家を尊敬しています。絶対音感を持っていたり、初見で弾いてしまったり、音楽理論の豊富な知識、やはりすごいと思います。
ただ、それと、お金を出してまで聞いてみたいと思わせる演奏が出来るかどうかは、また、別の話しかもしれませんよね？
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Re: 巨匠とは？
投稿日時：2006年02月28日 09:23
投稿者：書いていいかしら(ID：EFGFZjU)
こんにちは。ギターいいですね。私はクラシックギター大好きです。でも弾けませんけど。。
いろいろな疑問がおありだと思います。ピアノの世界、ギターの世界、バイオリンの世界、チェロの世界、違うようですよ。いろんなことが。
＞巨匠に共通するものを考えたのですが、ワタシは「万人が共感する強烈な個性」ではないかと思うのです。
「万人が共感する」というのは一般的ということでしょうか？そして、それに対して個性とくると、矛盾を感じます。
ピカソは万人が共感するでしょうか？
率直に「なんか変なの」て思うひともいると思います。
＞テクニックがどうこうではなく、音楽が大きく、個性が強いです。CDを何度聞いても飽きません。巨匠と呼ばれる人たちは、独学の人が多くないですか？
どこの統計をとっているのか分かりませんが。バイオリンの世界では、独学では絶対に超えられない壁があります。なので、ほとんどの人は先生についてプロになっているとおもいますが。例えば、音楽学校を出ていないプロの方は多いです。でもそういう方はしかるべき先生に教わっています。自分が独学したわけではないのですが、独学で限界を感じている方にはお会いしたことが何度かあります。大体皆さん同じところで壁にあたってますよ。。
＞この掲示板では、アマチャが批判されているようですが、プロの方は、感動を与える演奏をどのように考えていますか？
ええ！！アマチュアが批判されているんですか？？いや、てっきり、上達したい向上心のあるアマチュアの方が、その秘訣を知ろうと、ただで情報を得ていく場のように思いますが。。誰かに何か言ってもらうと安心しますからね。そのためにあるのではと思います。
普通プロの方はそこまでくるのにそれなりにお金をかけているので、そう簡単に、教えてくれません。ここを覗くだけのプロの人は多いですが、書き込まないのはそういう理由で、安売りできない積み重ねた努力を簡単に教えられない。
感動、、ということですが、これもいろいろだと思います。感動するなら、私は普通の大学のオーケストラの演奏会のほうがずっと感動します。よくがんばったね、たいへんだったね、上達したね、と。なんというか、音楽にではなく、人間の力に感動します。
感動を与える演奏。。永遠の課題ではないでしょうか。私は少なくとも、クオリティの高い演奏をするように心がけています。それが感動につながるかどうか、、まだまだ私は修行が足りないですね。。楽曲と奏法の研究に明け暮れて、感動ということをすっかり忘れてます。
バイオリンは、音を出すまでに何年か修行が必要な楽器です。本当に微妙な持ち方や押さえ方のずれで、何ヶ月も困ったり、何年も出来なかったりするものです。そのかわり、習得してしまえば表現の幅が広がり、其の歴史は古いので（300年くらい前にバイオリンてほぼ完成してたような？？）たくさんの曲があります。
ですが、プロのバイオリン弾きが絶対音感を持っていて、初見ができて、理論をもっているというのは、、まあ、半分？それ以下？？かなあ。バイオリンには相対的に音感を感じられる、その相対的というのは、曲のなかの和声に対して相対的なのですが、そういう能力が知らず知らずに身につくと思います。
私はまだ修行中の身ですが、感動ということについては、しばらく考えずにやってきました。大事なことを思い出させてくださって、感謝してます。
いろいろな疑問がおありだと思います。ピアノの世界、ギターの世界、バイオリンの世界、チェロの世界、違うようですよ。いろんなことが。
＞巨匠に共通するものを考えたのですが、ワタシは「万人が共感する強烈な個性」ではないかと思うのです。
「万人が共感する」というのは一般的ということでしょうか？そして、それに対して個性とくると、矛盾を感じます。
ピカソは万人が共感するでしょうか？
率直に「なんか変なの」て思うひともいると思います。
＞テクニックがどうこうではなく、音楽が大きく、個性が強いです。CDを何度聞いても飽きません。巨匠と呼ばれる人たちは、独学の人が多くないですか？
どこの統計をとっているのか分かりませんが。バイオリンの世界では、独学では絶対に超えられない壁があります。なので、ほとんどの人は先生についてプロになっているとおもいますが。例えば、音楽学校を出ていないプロの方は多いです。でもそういう方はしかるべき先生に教わっています。自分が独学したわけではないのですが、独学で限界を感じている方にはお会いしたことが何度かあります。大体皆さん同じところで壁にあたってますよ。。
＞この掲示板では、アマチャが批判されているようですが、プロの方は、感動を与える演奏をどのように考えていますか？
ええ！！アマチュアが批判されているんですか？？いや、てっきり、上達したい向上心のあるアマチュアの方が、その秘訣を知ろうと、ただで情報を得ていく場のように思いますが。。誰かに何か言ってもらうと安心しますからね。そのためにあるのではと思います。
普通プロの方はそこまでくるのにそれなりにお金をかけているので、そう簡単に、教えてくれません。ここを覗くだけのプロの人は多いですが、書き込まないのはそういう理由で、安売りできない積み重ねた努力を簡単に教えられない。
感動、、ということですが、これもいろいろだと思います。感動するなら、私は普通の大学のオーケストラの演奏会のほうがずっと感動します。よくがんばったね、たいへんだったね、上達したね、と。なんというか、音楽にではなく、人間の力に感動します。
感動を与える演奏。。永遠の課題ではないでしょうか。私は少なくとも、クオリティの高い演奏をするように心がけています。それが感動につながるかどうか、、まだまだ私は修行が足りないですね。。楽曲と奏法の研究に明け暮れて、感動ということをすっかり忘れてます。
バイオリンは、音を出すまでに何年か修行が必要な楽器です。本当に微妙な持ち方や押さえ方のずれで、何ヶ月も困ったり、何年も出来なかったりするものです。そのかわり、習得してしまえば表現の幅が広がり、其の歴史は古いので（300年くらい前にバイオリンてほぼ完成してたような？？）たくさんの曲があります。
ですが、プロのバイオリン弾きが絶対音感を持っていて、初見ができて、理論をもっているというのは、、まあ、半分？それ以下？？かなあ。バイオリンには相対的に音感を感じられる、その相対的というのは、曲のなかの和声に対して相対的なのですが、そういう能力が知らず知らずに身につくと思います。
私はまだ修行中の身ですが、感動ということについては、しばらく考えずにやってきました。大事なことを思い出させてくださって、感謝してます。
[25984]
Re: 巨匠とは？
投稿日時：2006年02月28日 12:38
投稿者：巨匠になれないアマチュア(ID：FUUXInk)
巨匠ってのは「聴くべき人が聴くと、それとわかる」
のじゃありませんか。
普通の人が聴いて感動するのは曲が派手だったり、音が美しかったり、ステージが華やかだったりでしょう。
「万人」を感動させる巨匠はミケランジェロなど造形芸術ならそうかなーー？
のじゃありませんか。
普通の人が聴いて感動するのは曲が派手だったり、音が美しかったり、ステージが華やかだったりでしょう。
「万人」を感動させる巨匠はミケランジェロなど造形芸術ならそうかなーー？
[25985]
Re: 巨匠とは？
投稿日時：2006年02月28日 12:40
投稿者：巨匠になれないアマチュア(ID：FUUXInk)
>> プロの方は、感動を与える演奏をどのように考えていますか？
そうっか、プロじゃない私は「お呼びじゃない、しっつれいしましたー」
ですね。ゴメンナサイ。
そうっか、プロじゃない私は「お呼びじゃない、しっつれいしましたー」
ですね。ゴメンナサイ。
[25988]
Re: 巨匠とは？
投稿日時：2006年02月28日 16:26
投稿者：意味ないような。。。(ID：QpNzhSE)
「求められる演奏」って一つなのですか？プロの演奏者も聴き手も皆同じものを求めているわけではありませんよね。精神論よりもまず技術の高い演奏を！って思う人もいるし、心がこもっていればどんなに音程がはずれていようがトンデモナイぎこぎこでも全然かまわないって思う人、あるいはもっと全然違うものを求めている人もいるはず。聴き手は自分の好みにあった演奏を聴けばいいし、演奏者は自分なりに向かう方向を模索していけばいいわけですよね。どんな演奏がよくてどんな演奏が悪いっていう議論がおかしくありませんか？
[25999]
Re: 巨匠とは？
投稿日時：2006年03月01日 07:25
投稿者：ギター弾き(ID：aWMpWCA)
こんにちは。
＞「万人」を感動させる巨匠はミケランジェロなど造形芸術ならそうかなーー？
ピカソの「泣く女」やゴッホの「ひまわり」なんかは、万人が「なんじゃ、こりゃ！！」と感じるのではないでしょうか？
＞「求められる演奏」って一つなのですか？
セゴビアとイエペスでは全く音楽の方向が違います。
巨匠に共通するのが一般に「そういう弾き方はダメッ！」という弾き方を平気でやってしまうのです。
イエペスは、休符を2/3ぐらいに切り詰めて、次のフレーズを弾いてしまいます。イエペスにとって、楽譜どおりの休符は長いと考えているようです。
セゴビアはスラーが速くなってしまいます（ギターのスラーは指で引っ掛けたり、叩いたりするので、初心者は速くなってしまうのです）。でも、セゴビアがやると、セゴビアの個性になるのです。
「万人が共鳴する」というのは、独り善がりではない個性を言いたかったのです。どうすれば感動させられるかを知っているような気がします。
セゴビアの美音を「セゴビアトーン」という言い方がされますが、荒いタッチの中に、ときおり美しい音を出すと、その音が通常より数倍美しく聞えます。常に美音を出すのではなく、ここぞというときに美音を出すのです。この辺は考えてやっているのが、自然にやっているのかわかりませんが、、
ハイフェッツという人のCDを買いました。チゴイネルワイゼンが入っているアルバムです（51年録音）。
ものすごーく速く弾く人ですね（笑）。普通はそんなに走っちゃだめ！ って怒られるんじゃないでしょうか。これも個性？ オーケストラもついていくのが大変そうです。でも、メロディーの部分はやはり、なんとも美しいです（バイオリンの音は軽い感じで、笛のような音であんまり好きでないですけど、、）
巨匠に共通の要素として、「音楽が大きい」、「メリハリが強い」、「非常識な解釈」、「アク（自己主張）が強い」が挙げられるような気がします。
＞「万人」を感動させる巨匠はミケランジェロなど造形芸術ならそうかなーー？
ピカソの「泣く女」やゴッホの「ひまわり」なんかは、万人が「なんじゃ、こりゃ！！」と感じるのではないでしょうか？
＞「求められる演奏」って一つなのですか？
セゴビアとイエペスでは全く音楽の方向が違います。
巨匠に共通するのが一般に「そういう弾き方はダメッ！」という弾き方を平気でやってしまうのです。
イエペスは、休符を2/3ぐらいに切り詰めて、次のフレーズを弾いてしまいます。イエペスにとって、楽譜どおりの休符は長いと考えているようです。
セゴビアはスラーが速くなってしまいます（ギターのスラーは指で引っ掛けたり、叩いたりするので、初心者は速くなってしまうのです）。でも、セゴビアがやると、セゴビアの個性になるのです。
「万人が共鳴する」というのは、独り善がりではない個性を言いたかったのです。どうすれば感動させられるかを知っているような気がします。
セゴビアの美音を「セゴビアトーン」という言い方がされますが、荒いタッチの中に、ときおり美しい音を出すと、その音が通常より数倍美しく聞えます。常に美音を出すのではなく、ここぞというときに美音を出すのです。この辺は考えてやっているのが、自然にやっているのかわかりませんが、、
ハイフェッツという人のCDを買いました。チゴイネルワイゼンが入っているアルバムです（51年録音）。
ものすごーく速く弾く人ですね（笑）。普通はそんなに走っちゃだめ！ って怒られるんじゃないでしょうか。これも個性？ オーケストラもついていくのが大変そうです。でも、メロディーの部分はやはり、なんとも美しいです（バイオリンの音は軽い感じで、笛のような音であんまり好きでないですけど、、）
巨匠に共通の要素として、「音楽が大きい」、「メリハリが強い」、「非常識な解釈」、「アク（自己主張）が強い」が挙げられるような気がします。
[26000]
Re: 巨匠とは？
投稿日時：2006年03月01日 08:58
投稿者：巨匠になれないアマ(ID：FUUXInk)
ギターはSegoviaより前には巨匠クラスはいないのでしょうね。こないだなくなった方ですが。
ヴァイオリンでもヴィオッティやらタルティーニの時代の巨匠は独学に近かったでしょうね。パイオニアですからね。300近い前のことです。
芸事の草創期の大家は基本的に独学でしょう。ヴァイオリンは今となっては独学の巨匠は決して存在しないですね。例外はひとりもいないはずですよ。
ヴァイオリンでもヴィオッティやらタルティーニの時代の巨匠は独学に近かったでしょうね。パイオニアですからね。300近い前のことです。
芸事の草創期の大家は基本的に独学でしょう。ヴァイオリンは今となっては独学の巨匠は決して存在しないですね。例外はひとりもいないはずですよ。
[26003]
Re: 巨匠とは？
投稿日時：2006年03月01日 09:21
投稿者：空母(ID：lzGYB1A)
＞＞ヴァイオリンは今となっては独学の巨匠は決して存在しない＜＜
それは、クラッシック音楽のヴァイオリンなら、儀仏の高度さのためだけでなく、閉鎖されている世界だから見られる傾向だと思いますが、まだまだアマチュアが活動しているジャンルならいると思います。
ただ、ギターもヴァイリンも、どの楽器も、出だしは独学であっても、うまくなりたい人は色々の演奏や演奏家に影響されたり、人の意見を求めたりします。アマチュアが有名な演奏家に触れるチャンスの少ないvlnの世界と比べて、クラシックギターの場合はまだ多少オーペンだと思います。（息子の第2楽器はクラシックギターです）。
でも、万人共通の音の好みは存在しないのでは? セゴヴィアの匠だって、最高だとは思わない人もいるようです。
それは、クラッシック音楽のヴァイオリンなら、儀仏の高度さのためだけでなく、閉鎖されている世界だから見られる傾向だと思いますが、まだまだアマチュアが活動しているジャンルならいると思います。
ただ、ギターもヴァイリンも、どの楽器も、出だしは独学であっても、うまくなりたい人は色々の演奏や演奏家に影響されたり、人の意見を求めたりします。アマチュアが有名な演奏家に触れるチャンスの少ないvlnの世界と比べて、クラシックギターの場合はまだ多少オーペンだと思います。（息子の第2楽器はクラシックギターです）。
でも、万人共通の音の好みは存在しないのでは? セゴヴィアの匠だって、最高だとは思わない人もいるようです。
[26006]
Re: 巨匠とは？
投稿日時：2006年03月01日 12:56
投稿者：巨…アマチュア(ID：FUUXInk)
空母さん
>>出だしは独学であっても
ピアノだと出だしは独学という稀な例があります。
しかし、ヴァイオリンは出だしも独学は難しいですよ。
まして巨匠となるには幼少から弾くことが前提です。
（巨匠の意味にもよりますが、世界的巨匠だったら全員例外なく優秀な子供だったはずです）
それと、演奏家になるにはたぶん、演奏経験のちゃんとある教師につく必要があります。
ええっ？聞いた風の口をきくなですか。
すいません。兄弟子の受け売りです。
>>出だしは独学であっても
ピアノだと出だしは独学という稀な例があります。
しかし、ヴァイオリンは出だしも独学は難しいですよ。
まして巨匠となるには幼少から弾くことが前提です。
（巨匠の意味にもよりますが、世界的巨匠だったら全員例外なく優秀な子供だったはずです）
それと、演奏家になるにはたぶん、演奏経験のちゃんとある教師につく必要があります。
ええっ？聞いた風の口をきくなですか。
すいません。兄弟子の受け売りです。
[26007]
Re: 巨匠とは？
投稿日時：2006年03月01日 14:18
投稿者：ともちん(ID：EjkUlok)
巨匠の条件に『強烈な個性』という考えはおもしろいですね。
絵画の世界でも筆のタッチを観て『あっ、これは誰々の絵だな』とわかる
そういったものでしょうか？
ヴァイオリンの世界で巨匠といえば往年の巨匠といわれるハイフェッツとオイストラフでしょうか？どの協奏曲でもいいですが聴いてみてどちらの演奏か言い当てられない人はいないでしょう。どちらもまさに個性際立つ名演です。
ヴァイオリンの世界は残念ながら個性の時代ではなくなりました。
違いのわからない演奏が多く（僕だけか？）聴いていて面白みがありません。。。
絵画の世界でも筆のタッチを観て『あっ、これは誰々の絵だな』とわかる
そういったものでしょうか？
ヴァイオリンの世界で巨匠といえば往年の巨匠といわれるハイフェッツとオイストラフでしょうか？どの協奏曲でもいいですが聴いてみてどちらの演奏か言い当てられない人はいないでしょう。どちらもまさに個性際立つ名演です。
ヴァイオリンの世界は残念ながら個性の時代ではなくなりました。
違いのわからない演奏が多く（僕だけか？）聴いていて面白みがありません。。。
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