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ピタゴラス音律は何故美しいか？
投稿日時：2006年04月10日 20:24
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：EBU3FIA)
純正律（自然倍音列）の和音が美しくハモることは物理的に理解できます。 ピタゴラス音律の数学的な美しさもそれなりに解るような気がしますし、弦楽器（ヴァイオリン族）と相性のいい音律であるらしいことも見当が付きます。 平均律の数学的な意味も一応解っているつもりです。
解らないのは、ピタゴラス音律に乗った旋律が美しく聞こえるのは何故か。 そこに、物理的あるいは生理学的な根拠はあるのでしょうか？
自然の摂理そのままみたいな純正率と違って、ピタゴラス律はある意味平均律に負けないくらい人工的な・数学的な理論の遊びの産物のように思えます。
「だって、現にピタゴラスで弾いた方が気持ちいいでしょ？」
という方は多いと思いますが、では民族音楽なんかにでてくる（非ピタゴラス）音律は「間違って」いるのでしょうか？
つまり、小生の疑問は、
「ピタゴラス音律というのは結局のところ西洋音楽、特に弦楽器分野の方言みたいなもので、それで育った人にとっては故郷訛りを聞くように心地よく響く、というだけのことではないのか？」
ということです。
「ピタゴラスの全音は約204セントです」みたいな平均律を中心の物言いには不満を感じますが、かといって、「ピタゴラスが正しくて平均律は平均的に狂っている」というのも違うのかなぁ、と。
素人の音律論はウンザリだ、という声が聞こえてきそうですが、（それに、音楽というよりも物理・数学・大脳生理学・文化論的な好奇心による質問なので益々恐縮ですが）、そこを曲げて識者諸兄からご教示頂けるとありがたく思います。
解らないのは、ピタゴラス音律に乗った旋律が美しく聞こえるのは何故か。 そこに、物理的あるいは生理学的な根拠はあるのでしょうか？
自然の摂理そのままみたいな純正率と違って、ピタゴラス律はある意味平均律に負けないくらい人工的な・数学的な理論の遊びの産物のように思えます。
「だって、現にピタゴラスで弾いた方が気持ちいいでしょ？」
という方は多いと思いますが、では民族音楽なんかにでてくる（非ピタゴラス）音律は「間違って」いるのでしょうか？
つまり、小生の疑問は、
「ピタゴラス音律というのは結局のところ西洋音楽、特に弦楽器分野の方言みたいなもので、それで育った人にとっては故郷訛りを聞くように心地よく響く、というだけのことではないのか？」
ということです。
「ピタゴラスの全音は約204セントです」みたいな平均律を中心の物言いには不満を感じますが、かといって、「ピタゴラスが正しくて平均律は平均的に狂っている」というのも違うのかなぁ、と。
素人の音律論はウンザリだ、という声が聞こえてきそうですが、（それに、音楽というよりも物理・数学・大脳生理学・文化論的な好奇心による質問なので益々恐縮ですが）、そこを曲げて識者諸兄からご教示頂けるとありがたく思います。
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Re: ピタゴラス音律は何故美しいか？
投稿日時：2006年04月10日 21:35
投稿者：魚丸(ID：IgYjBIU)
釣られてみました。
なんだか問題が二つ以上含まれているような気がします。
気のせいでしょうか･･･。
正直なところ、これって、ひっかけ問題ですか?????
なんだか問題が二つ以上含まれているような気がします。
気のせいでしょうか･･･。
正直なところ、これって、ひっかけ問題ですか?????
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Re: ピタゴラス音律は何故美しいか？
投稿日時：2006年04月10日 22:02
投稿者：玉木宏樹(ID：GIMlEwk)
いつもうるさい玉木ですが。ピタゴラス音律というのはピタゴラスの発見ではありません。中国の音律論「三分損益」それに影響を受けた日本の「順八逆六」はピタゴラス音律そのものです。
世界中のプリミティフな五音音階はすべて「順八逆六」の5番目で打ちきったものです。この私の意見に感情的に反論する前に、その種の本をお読み下さい。私自身「音の後進国日本」「純正律は世界を救う」と言う本をはじめいろんなところで書いていますが、私自身ではなく藤枝守氏の「響きの考古学」（音楽之友）他、多数の文献があります。私が主宰しているNPO法人「純正律音楽研究会」とか、私自身のHPをごらん下さい。
世界中のプリミティフな五音音階はすべて「順八逆六」の5番目で打ちきったものです。この私の意見に感情的に反論する前に、その種の本をお読み下さい。私自身「音の後進国日本」「純正律は世界を救う」と言う本をはじめいろんなところで書いていますが、私自身ではなく藤枝守氏の「響きの考古学」（音楽之友）他、多数の文献があります。私が主宰しているNPO法人「純正律音楽研究会」とか、私自身のHPをごらん下さい。
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Re: ピタゴラス音律は何故美しいか？
投稿日時：2006年04月11日 08:21
投稿者：pochi(ID：EHMASYE)
玉木大先生の後に投稿するのは、畏れ多いのですが、
イスラム教のクアーン（コーラン）の独唱も
フルートも旋律を吹く時、
オペラの独唱もピタゴラスです。
印度洋沿岸の複雑な音階は、ピタゴラスには聞えません。
イスラム教のクアーン（コーラン）の独唱も
フルートも旋律を吹く時、
オペラの独唱もピタゴラスです。
印度洋沿岸の複雑な音階は、ピタゴラスには聞えません。
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Re: ピタゴラス音律は何故美しいか？
投稿日時：2006年04月11日 12:16
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：EBU3FIA)
早速のコメントありがとうございます。
魚丸様、
引っ掛けるつもりではなく、素人の単純素朴な疑問です。
（貴HNがHNだけに釣りたい気持ちは山々なんですが･･・・ ^_^;
設問の文章が拙かったかも知れません； 後段の「ピタゴラス音律は方言か？」というのは皆様の喰い付きを期待してちょっとスパイスを効かせたつもりでしたが（あ、こういうのを「ひっかけ」というのか？）、何だかこっちが主題みたいにも読めますね。
小生の真意は、ピタゴラスの美しさの理論的な裏付け（純正律のような物理的あるいは生理的な根拠）を知りたい、ということです。
玉木先生、
先生の本、まだ手が出ずにいるのでこういうコメントを頂くと恐縮します。
そうですか。 ５度（４度）を積み重ねるのは西洋音楽だけではないのですね。 ただ、小生の持っているガムランのCDは５音音階ですがピタゴラスとはちょっと違うように聞こえます。 こういうのは例外的な存在なんでしょうか？
pochi様、
やっぱり、ピタゴラス音律って世界的に多数派なんでしょうか？
インド音律は解りませんが、５度の積み重ねを１２回で打ち切る必然性も無い訳で、もっと複雑な音階（e.g., ５３音音階）があっても理論的には不思議ではありませんよね。
５度（４度）の積み重ねが世界的に多数派であるなら、そこには何か人間の本性に触れるもの（数学的・理論的な美しさではなく、もっと即物的な何か）があるのでしょう。 それが何であるか知りたいのです。 引き続きコメント頂けると幸です。
魚丸様、
引っ掛けるつもりではなく、素人の単純素朴な疑問です。
（貴HNがHNだけに釣りたい気持ちは山々なんですが･･・・ ^_^;
設問の文章が拙かったかも知れません； 後段の「ピタゴラス音律は方言か？」というのは皆様の喰い付きを期待してちょっとスパイスを効かせたつもりでしたが（あ、こういうのを「ひっかけ」というのか？）、何だかこっちが主題みたいにも読めますね。
小生の真意は、ピタゴラスの美しさの理論的な裏付け（純正律のような物理的あるいは生理的な根拠）を知りたい、ということです。
玉木先生、
先生の本、まだ手が出ずにいるのでこういうコメントを頂くと恐縮します。
そうですか。 ５度（４度）を積み重ねるのは西洋音楽だけではないのですね。 ただ、小生の持っているガムランのCDは５音音階ですがピタゴラスとはちょっと違うように聞こえます。 こういうのは例外的な存在なんでしょうか？
pochi様、
やっぱり、ピタゴラス音律って世界的に多数派なんでしょうか？
インド音律は解りませんが、５度の積み重ねを１２回で打ち切る必然性も無い訳で、もっと複雑な音階（e.g., ５３音音階）があっても理論的には不思議ではありませんよね。
５度（４度）の積み重ねが世界的に多数派であるなら、そこには何か人間の本性に触れるもの（数学的・理論的な美しさではなく、もっと即物的な何か）があるのでしょう。 それが何であるか知りたいのです。 引き続きコメント頂けると幸です。
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Re: ピタゴラス音律は何故美しいか？
投稿日時：2006年04月13日 22:41
投稿者：河内音頭(ID：OJUgd3U)
これは音楽の素養とは関係なく、人間の自然な感覚に根ざすものでしょう。その対極として、幼少より聴音ソルフェージュ教育を受けた皆様では、「北～の～酒場通りには～」とか「は～るばる来たぜハコダテ～」なんてのを、「音程が上ずるのが良しとされる我慢ならない音楽」と嫌う方が多かった。
経験的には、一定水準以上の演歌愛好家と一定水準以上の弦楽器愛好家にはピタゴラス律志向派が、一定水準以上の管楽器愛好家には純正律志向派が多いように思いますが、どうでしょうか。（いずれも「一定水準以上」の条件付きですが。）
経験的には、一定水準以上の演歌愛好家と一定水準以上の弦楽器愛好家にはピタゴラス律志向派が、一定水準以上の管楽器愛好家には純正律志向派が多いように思いますが、どうでしょうか。（いずれも「一定水準以上」の条件付きですが。）
[26661]
Re: ピタゴラス音律は何故美しいか？
投稿日時：2006年04月13日 23:37
投稿者：pochi(ID：EHMASYE)
若かりし頃の天道よしみは、堀江純子の代役で、「ハクション大魔王」を唄っていますが、雰囲気は出ているとはいえ、下手です。現代の天道よしみに唄に芸術喜的音楽を感じる事は不可能、何点を指摘するのは、困難です。後天的に所為世宇尾音楽の音階を獲得した例として、どの様な練習をしたのか、非常に興味があります。
[26666]
Re: ピタゴラス音律は何故美しいか？
投稿日時：2006年04月14日 03:30
投稿者：MHO(ID：kDFlKWA)
河内音頭さん、
>幼少より聴音ソルフェージュ教育を受けた皆様では
平均律のピアノで聴音教育 という意味ですか？幼少の頃から聞きなれた音律を美しいと感じるのでしょうね。
>一定水準以上の弦楽器愛好家にはピタゴラス律志向派が、
旋律の場合はそうだと思いますが、重音やアンサンブルでの和音は純正にとる方が多いのでは？
>幼少より聴音ソルフェージュ教育を受けた皆様では
平均律のピアノで聴音教育 という意味ですか？幼少の頃から聞きなれた音律を美しいと感じるのでしょうね。
>一定水準以上の弦楽器愛好家にはピタゴラス律志向派が、
旋律の場合はそうだと思いますが、重音やアンサンブルでの和音は純正にとる方が多いのでは？
[26677]
Re: ピタゴラス音律は何故美しいか？
投稿日時：2006年04月14日 12:51
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：EBU3FIA)
河内音頭 様、
> 一定水準以上の管楽器愛好家には純正律志向派が多い
それは言えてるかも。 小生はむか～しブラバンで金管吹いていたので（「一定水準」よりは大分下だと思いますが）純正率には馴染みがあります。
釈迦に説法とは思いますが：
金管の音階は原理的には自然倍音列でできています。 弦楽器で言うと一本の弦のハーモニクスだけで演奏しているようなものです。 そのため嘗て（１９世紀頃まで？）は調毎に楽器を持ち替え（或いは差し管を交換して楽器の調性を変え）ていました。 ですから、金管というのは本質的には移動ド・純正律の楽器だと思います。 近代の金管はバルブやピストンのお陰で持ち替えなしに色んな調を吹けますが、今でも記譜法などに移調楽器の伝統を引きずっており、絶対音感至上主義者の無理解の対象となっていますね。 （脱線してしまった）。
木管の場合はどうなんでしょうか？
MHO様、
> 幼少の頃から聞きなれた音律を美しいと感じるのでしょうね。
単にそれだけなら、平均律に対するピタゴラス律の優位性は失われますね。（関西弁と東北弁と、どっちが正しいか、みたいな議論になってしまいます）
本当にそうなんでしょうか？ ピタゴラス律には教育訓練以前の「人間の自然な感覚に根ざす」部分があるのでは？ （そこが知りたくてこのスレッド立ち上げた訳ですが）。
> 一定水準以上の管楽器愛好家には純正律志向派が多い
それは言えてるかも。 小生はむか～しブラバンで金管吹いていたので（「一定水準」よりは大分下だと思いますが）純正率には馴染みがあります。
釈迦に説法とは思いますが：
金管の音階は原理的には自然倍音列でできています。 弦楽器で言うと一本の弦のハーモニクスだけで演奏しているようなものです。 そのため嘗て（１９世紀頃まで？）は調毎に楽器を持ち替え（或いは差し管を交換して楽器の調性を変え）ていました。 ですから、金管というのは本質的には移動ド・純正律の楽器だと思います。 近代の金管はバルブやピストンのお陰で持ち替えなしに色んな調を吹けますが、今でも記譜法などに移調楽器の伝統を引きずっており、絶対音感至上主義者の無理解の対象となっていますね。 （脱線してしまった）。
木管の場合はどうなんでしょうか？
MHO様、
> 幼少の頃から聞きなれた音律を美しいと感じるのでしょうね。
単にそれだけなら、平均律に対するピタゴラス律の優位性は失われますね。（関西弁と東北弁と、どっちが正しいか、みたいな議論になってしまいます）
本当にそうなんでしょうか？ ピタゴラス律には教育訓練以前の「人間の自然な感覚に根ざす」部分があるのでは？ （そこが知りたくてこのスレッド立ち上げた訳ですが）。
[26680]
Re: ピタゴラス音律は何故美しいか？
投稿日時：2006年04月14日 22:42
投稿者：pochi(ID：EHMASYE)
[26661]
訂正
管理人ｙｃ氏、出来れば、[26661]
の消去をお願い致します。脳に変調を来している文章です。
天道よしみは、ピタゴラスで唄う演歌歌手です。ビブラートは演歌そのものです。だから、演歌のビブラートの参考にしています。嘗て、堀江美津子の代役で、「ハクション大魔王」を唄っていたと思います。あの頃は、ピタゴラスなんて云える以前の音程の悪さでしたが、きちんと習得しました。どの様な訓練で習得したのか？ヴァイオリン指導の糧として、伺いたいものです。堀江美津子もピタゴラスで唄います。
[26661]
Re: ピタゴラス音律は何故美しいか？
投稿日時：2006年04月13日 23:37
投稿者：pochi(ID：EHMASYE)
若かりし頃の天道よしみは、堀江純子の代役で、「ハクション大魔王」を唄っていますが、雰囲気は出ているとはいえ、下手です。現代の天道よしみに唄に芸術喜的音楽を感じる事は不可能、何点を指摘するのは、困難です。後天的に所為世宇尾音楽の音階を獲得した例として、どの様な練習をしたのか、非常に興味があります。
管理人ｙｃ氏、出来れば、[26661]
[26661]
Re: ピタゴラス音律は何故美しいか？
投稿日時：2006年04月13日 23:37
投稿者：pochi(ID：EHMASYE)
若かりし頃の天道よしみは、堀江純子の代役で、「ハクション大魔王」を唄っていますが、雰囲気は出ているとはいえ、下手です。現代の天道よしみに唄に芸術喜的音楽を感じる事は不可能、何点を指摘するのは、困難です。後天的に所為世宇尾音楽の音階を獲得した例として、どの様な練習をしたのか、非常に興味があります。
天道よしみは、ピタゴラスで唄う演歌歌手です。ビブラートは演歌そのものです。だから、演歌のビブラートの参考にしています。嘗て、堀江美津子の代役で、「ハクション大魔王」を唄っていたと思います。あの頃は、ピタゴラスなんて云える以前の音程の悪さでしたが、きちんと習得しました。どの様な訓練で習得したのか？ヴァイオリン指導の糧として、伺いたいものです。堀江美津子もピタゴラスで唄います。
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