[26593]
ピタゴラス音律は何故美しいか？
投稿日時：2006年04月10日 20:24
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：EBU3FIA)
純正律（自然倍音列）の和音が美しくハモることは物理的に理解できます。 ピタゴラス音律の数学的な美しさもそれなりに解るような気がしますし、弦楽器（ヴァイオリン族）と相性のいい音律であるらしいことも見当が付きます。 平均律の数学的な意味も一応解っているつもりです。
解らないのは、ピタゴラス音律に乗った旋律が美しく聞こえるのは何故か。 そこに、物理的あるいは生理学的な根拠はあるのでしょうか？
自然の摂理そのままみたいな純正率と違って、ピタゴラス律はある意味平均律に負けないくらい人工的な・数学的な理論の遊びの産物のように思えます。
「だって、現にピタゴラスで弾いた方が気持ちいいでしょ？」
という方は多いと思いますが、では民族音楽なんかにでてくる（非ピタゴラス）音律は「間違って」いるのでしょうか？
つまり、小生の疑問は、
「ピタゴラス音律というのは結局のところ西洋音楽、特に弦楽器分野の方言みたいなもので、それで育った人にとっては故郷訛りを聞くように心地よく響く、というだけのことではないのか？」
ということです。
「ピタゴラスの全音は約204セントです」みたいな平均律を中心の物言いには不満を感じますが、かといって、「ピタゴラスが正しくて平均律は平均的に狂っている」というのも違うのかなぁ、と。
素人の音律論はウンザリだ、という声が聞こえてきそうですが、（それに、音楽というよりも物理・数学・大脳生理学・文化論的な好奇心による質問なので益々恐縮ですが）、そこを曲げて識者諸兄からご教示頂けるとありがたく思います。
解らないのは、ピタゴラス音律に乗った旋律が美しく聞こえるのは何故か。 そこに、物理的あるいは生理学的な根拠はあるのでしょうか？
自然の摂理そのままみたいな純正率と違って、ピタゴラス律はある意味平均律に負けないくらい人工的な・数学的な理論の遊びの産物のように思えます。
「だって、現にピタゴラスで弾いた方が気持ちいいでしょ？」
という方は多いと思いますが、では民族音楽なんかにでてくる（非ピタゴラス）音律は「間違って」いるのでしょうか？
つまり、小生の疑問は、
「ピタゴラス音律というのは結局のところ西洋音楽、特に弦楽器分野の方言みたいなもので、それで育った人にとっては故郷訛りを聞くように心地よく響く、というだけのことではないのか？」
ということです。
「ピタゴラスの全音は約204セントです」みたいな平均律を中心の物言いには不満を感じますが、かといって、「ピタゴラスが正しくて平均律は平均的に狂っている」というのも違うのかなぁ、と。
素人の音律論はウンザリだ、という声が聞こえてきそうですが、（それに、音楽というよりも物理・数学・大脳生理学・文化論的な好奇心による質問なので益々恐縮ですが）、そこを曲げて識者諸兄からご教示頂けるとありがたく思います。
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[27089]
Re: ピタゴラス音律は何故美しいか？
投稿日時：2006年05月06日 05:26
投稿者：MHO(ID：kDFlKWA)
[27064]
匿名希望X さま、ありがとうございました。
>例えばレファラが純正調では既に不純
----------
あ、そのことでしたか。レ・ラがウルフですね。純正律擁護者は何故かこの欠点をあからさまには言いたがらない。ア・カペラではこれをうまく避けているように思います。imho
[27064]
Re: ピタゴラス音律は何故美しいか？
投稿日時：2006年05月05日 21:00
投稿者：匿名希望X(ID：IwUzckQ)
[27062] MHOさま。ネット情報が当てにならん例で、「ショパンはミーントーンだった」ってのがありました。のけぞりました。一度実験してごらん、といいたくなりますね。音律は実験せずに理屈こねると碌なことにならんと思います。
副三和音ってのは主要三和音(トニック、ドミナント、サブドミナント）以外の和音です。例えばレファラが純正調では既に不純な計算になります。参考書はたくさんあります。
副三和音ってのは主要三和音(トニック、ドミナント、サブドミナント）以外の和音です。例えばレファラが純正調では既に不純な計算になります。参考書はたくさんあります。
>例えばレファラが純正調では既に不純
----------
あ、そのことでしたか。レ・ラがウルフですね。純正律擁護者は何故かこの欠点をあからさまには言いたがらない。ア・カペラではこれをうまく避けているように思います。imho
[27113]
Re: ピタゴラス音律は何故美しいか？
投稿日時：2006年05月06日 19:26
投稿者：南社(ID：NZgRchU)
> レ・ラがウルフですね。
難しくて議論についていけない。
なんで、レ・ラがウルフなの？
レ（Ｄ）もラ(A)も開放弦でしょ。
最初に調弦するのはレとラじゃない。
ピタゴラスも純正律も同じ５度なのに、なんで純正律だけウルフになるの？
難しくて議論についていけない。
なんで、レ・ラがウルフなの？
レ（Ｄ）もラ(A)も開放弦でしょ。
最初に調弦するのはレとラじゃない。
ピタゴラスも純正律も同じ５度なのに、なんで純正律だけウルフになるの？
[27117]
何で理屈を私が解説？？
投稿日時：2006年05月06日 21:13
投稿者：匿名希望X(ID：IwUzckQ)
黄ばんだノートが残っていた（爆笑）。日付は秘密（笑）
レとラが不純になるのは純正調の理論で確かなことです。
音階を周波数の比率とか、今流行の「セント」だと……
私にはまるっきり解らないので、具体的な数字にしますよ。
ブザマですので笑わないで下さい。
ありえませんがドが720Hzであるとして話を進めましょう
ド（第1音）からの周波数比率は、いまエクセルで検算しました。
第1音 720 =1/1
第2音 810 =9/8
第3音 900 =5/4 長3度
第4音 960 =4/3 完全4度
第5音 1080 =3/2 完全5度
ここまでは問題ありません
第5音は属音です
さて、第6音は下属音の長3度上でなくてはいけない。
そうでないと下属和音が不純でしょう。
これに同意するなら、自ずと第6音の周波数が出ます。
計算すると960×5÷4＝1200
第6音は 1200 となりますね。
ではレとラはどうなっているでしょう。
1200÷810＝1.481481481
という訳で、完全5度である1.5とははっきり食い違いますね。
ああ、どっと疲れが、もうやめて練習するぞ。おしまい。
レとラが不純になるのは純正調の理論で確かなことです。
音階を周波数の比率とか、今流行の「セント」だと……
私にはまるっきり解らないので、具体的な数字にしますよ。
ブザマですので笑わないで下さい。
ありえませんがドが720Hzであるとして話を進めましょう
ド（第1音）からの周波数比率は、いまエクセルで検算しました。
第1音 720 =1/1
第2音 810 =9/8
第3音 900 =5/4 長3度
第4音 960 =4/3 完全4度
第5音 1080 =3/2 完全5度
ここまでは問題ありません
第5音は属音です
さて、第6音は下属音の長3度上でなくてはいけない。
そうでないと下属和音が不純でしょう。
これに同意するなら、自ずと第6音の周波数が出ます。
計算すると960×5÷4＝1200
第6音は 1200 となりますね。
ではレとラはどうなっているでしょう。
1200÷810＝1.481481481
という訳で、完全5度である1.5とははっきり食い違いますね。
ああ、どっと疲れが、もうやめて練習するぞ。おしまい。
[27121]
Re: ピタゴラス音律は何故美しいか？
投稿日時：2006年05月07日 00:51
投稿者：t.m.(ID：OVdAd4Y)
純正律擁護者のt.m.です。
純正律でレ・ラはウルフではなく、レファラも不響和音ではありません。
レラは２：３で、レファラは１０：１２：１５で美しく響きます。
長調の場合はドミソ、短調の場合はラドミで考えれば明かです。
純正律で長調の場合はドミソが４：５：６。
ドミソの４度上のファラドも４：５：６。
ドミソの５度上のソシレも４：５：６。
「ドミソ」「ファラド」「ソシレ」をドレミファソラシドに並べで比で表すと、
1 : 9/8 : 5/4 : 4/3 : 3/2 : 5/3 : 15/8 : 2/1
純正律で短調の場合はラドミが１０：１２：１５。
ラドミの４度上のレファラも１０：１２：１５。
ラドミの５度上のミソシも１０：１２：１５。
「ラドミ」「レファラ」「ミソシ」をラシドレミファソラに並べで比で表すと、
1 : 9/8 : 6/5 : 4/3 : 3/2 : 8/5 : 9/5 : 2/1
レファラは短調なのに長調で計算してしまうと、"匿名希望X" さんの結果になってしまいます。
MHOさん、
> レ・ラがウルフですね。純正律擁護者は何故かこの欠点を
> あからさまには言いたがらない。
そんなことありませんよ。
私の説明は納得いただけましたでしょうか
純正律でレ・ラはウルフではなく、レファラも不響和音ではありません。
レラは２：３で、レファラは１０：１２：１５で美しく響きます。
長調の場合はドミソ、短調の場合はラドミで考えれば明かです。
純正律で長調の場合はドミソが４：５：６。
ドミソの４度上のファラドも４：５：６。
ドミソの５度上のソシレも４：５：６。
「ドミソ」「ファラド」「ソシレ」をドレミファソラシドに並べで比で表すと、
1 : 9/8 : 5/4 : 4/3 : 3/2 : 5/3 : 15/8 : 2/1
純正律で短調の場合はラドミが１０：１２：１５。
ラドミの４度上のレファラも１０：１２：１５。
ラドミの５度上のミソシも１０：１２：１５。
「ラドミ」「レファラ」「ミソシ」をラシドレミファソラに並べで比で表すと、
1 : 9/8 : 6/5 : 4/3 : 3/2 : 8/5 : 9/5 : 2/1
レファラは短調なのに長調で計算してしまうと、"匿名希望X" さんの結果になってしまいます。
MHOさん、
> レ・ラがウルフですね。純正律擁護者は何故かこの欠点を
> あからさまには言いたがらない。
そんなことありませんよ。
私の説明は納得いただけましたでしょうか
[27123]
Re: ピタゴラス音律は何故美しいか？
投稿日時：2006年05月07日 00:58
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：FwUmVpc)
> 音階を周波数の比率とか、今流行の「セント」
・・・こういう話は素人にも解り易いので大好きです。
なお、 Hiro さん[27076]
に再確認頂方向でもコメント頂けると更にありがたいです。
ついていけるか不安なスレ主ですが・・・・^_^;
・・・こういう話は素人にも解り易いので大好きです。
なお、 Hiro さん[27076]
[27076]
Re: ピタゴラス音律は何故美しいか？
投稿日時：2006年05月05日 23:43
投稿者：Hiro(ID：FpMjkAU)
＞＞解らないのは、ピタゴラス音律に乗った旋律が美しく聞こえるのは何故か。 そこに、物理的あるいは生理学的な根拠はあるのでしょうか？
＞＞ピタゴラス律には教育訓練以前の「人間の自然な感覚に根ざす」部分があるのでは？
このテーマについて考えるには：
>>では民族音楽なんかにでてくる（非ピタゴラス）音律は「間違って」いるのでしょうか？
このポイントが重要かと感じます。なぜならもしピタゴラスが（宇宙の理論によって）本当にすべての人間にとって気持ちよく感じるなら民族音楽（Ethnomusicology)においてなんらかの共通点、影響がみられるはずだからです。
皆さん、なにかこのポイントについてご意見のある方はいらっしゃいませんか？
＞＞ピタゴラス律には教育訓練以前の「人間の自然な感覚に根ざす」部分があるのでは？
このテーマについて考えるには：
>>では民族音楽なんかにでてくる（非ピタゴラス）音律は「間違って」いるのでしょうか？
このポイントが重要かと感じます。なぜならもしピタゴラスが（宇宙の理論によって）本当にすべての人間にとって気持ちよく感じるなら民族音楽（Ethnomusicology)においてなんらかの共通点、影響がみられるはずだからです。
皆さん、なにかこのポイントについてご意見のある方はいらっしゃいませんか？
ついていけるか不安なスレ主ですが・・・・^_^;
[27125]
Re: ピタゴラス音律は何故美しいか？
投稿日時：2006年05月07日 01:30
投稿者：auxo(ID：NwiEFHA)
自分で説明するのがめんどくさいと思ってたらこんなのがあった
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%94%E6%AD%A3%E5%BE%8B
ハ長調の副三和音（たとえばIIの和音であるレファラ）はハ長調音階を純正でとったときの音程で弾くと濁った響きになるということですよね？？
ただ、これは鍵盤楽器の調律の話ですよねえ……
バイオリンなどの弦楽器だと常に純正律の音律でメロディーを弾くわけではないし……
開放弦の都合で和音のとり方を変えたりもするし……
だいたい純正な響きの和音”だけ”が絶対的に正しいとも音楽的には思えないのですが……
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%94%E6%AD%A3%E5%BE%8B
ハ長調の副三和音（たとえばIIの和音であるレファラ）はハ長調音階を純正でとったときの音程で弾くと濁った響きになるということですよね？？
ただ、これは鍵盤楽器の調律の話ですよねえ……
バイオリンなどの弦楽器だと常に純正律の音律でメロディーを弾くわけではないし……
開放弦の都合で和音のとり方を変えたりもするし……
だいたい純正な響きの和音”だけ”が絶対的に正しいとも音楽的には思えないのですが……
[27126]
Re: ピタゴラス音律は何故美しいか？
投稿日時：2006年05月07日 01:34
投稿者：Hiro(ID：FpMjkAU)
Goshさんへ
＞＞なお、 Hiro さん[27076]
に再確認頂方向でもコメント頂けると更にありがたいです
私、Ethnomusicology詳しくないんですよ・・・
とりあえず民族音楽（この場合は中国、バリ、アラブを参照）と西洋音楽における共通点として：
１．始まりの音と終わりの音になんらかのつながりが見られる＝トニックの発想がある
２．曲の始めの音からみた五度が意識されたメロディーがある＝ドミナントの発想がある
（’The Aesthetics of Music’ Roger Scruton著 Oxford Press 1997年出版 246ページ参照）
ただ、これだけじゃピタゴラスまでつながらないので・・・
（他に考えるべき要素としてはハーモニー重視の民族音楽とメロディー重視の民族音楽とがあるとされているんですが。）
＞＞なお、 Hiro さん[27076]
[27076]
Re: ピタゴラス音律は何故美しいか？
投稿日時：2006年05月05日 23:43
投稿者：Hiro(ID：FpMjkAU)
＞＞解らないのは、ピタゴラス音律に乗った旋律が美しく聞こえるのは何故か。 そこに、物理的あるいは生理学的な根拠はあるのでしょうか？
＞＞ピタゴラス律には教育訓練以前の「人間の自然な感覚に根ざす」部分があるのでは？
このテーマについて考えるには：
>>では民族音楽なんかにでてくる（非ピタゴラス）音律は「間違って」いるのでしょうか？
このポイントが重要かと感じます。なぜならもしピタゴラスが（宇宙の理論によって）本当にすべての人間にとって気持ちよく感じるなら民族音楽（Ethnomusicology)においてなんらかの共通点、影響がみられるはずだからです。
皆さん、なにかこのポイントについてご意見のある方はいらっしゃいませんか？
＞＞ピタゴラス律には教育訓練以前の「人間の自然な感覚に根ざす」部分があるのでは？
このテーマについて考えるには：
>>では民族音楽なんかにでてくる（非ピタゴラス）音律は「間違って」いるのでしょうか？
このポイントが重要かと感じます。なぜならもしピタゴラスが（宇宙の理論によって）本当にすべての人間にとって気持ちよく感じるなら民族音楽（Ethnomusicology)においてなんらかの共通点、影響がみられるはずだからです。
皆さん、なにかこのポイントについてご意見のある方はいらっしゃいませんか？
私、Ethnomusicology詳しくないんですよ・・・
とりあえず民族音楽（この場合は中国、バリ、アラブを参照）と西洋音楽における共通点として：
１．始まりの音と終わりの音になんらかのつながりが見られる＝トニックの発想がある
２．曲の始めの音からみた五度が意識されたメロディーがある＝ドミナントの発想がある
（’The Aesthetics of Music’ Roger Scruton著 Oxford Press 1997年出版 246ページ参照）
ただ、これだけじゃピタゴラスまでつながらないので・・・
（他に考えるべき要素としてはハーモニー重視の民族音楽とメロディー重視の民族音楽とがあるとされているんですが。）
[27132]
Re: ピタゴラス音律は何故美しいか？
投稿日時：2006年05月07日 08:51
投稿者：匿名希望X(ID：IwUzckQ)
[27121]
t.m.さん。
ハ長調の主要三和音を全部順正にとったら、レファラは不純ですよ。
t.m.さんはレファラではニ短調に転調するんですね。
一つの長調の中では副三和音が成立しません。
だからハ長調であるかぎり「副三和音は使用禁止」にしてしまえば大丈夫でしょう（爆笑）。
べつに「純正調を擁護」してくださらなくても大丈夫ですよ。
まさか、副三和音で音程を調節するな、とは言っていません。
所詮、順正音階なんてものは絵空事なんですよ。
転調しない同一の音階の中でも臨機応変に音程を変えないと、音楽的に成立しません。そのことを確認しただけですよ。
[27121]
Re: ピタゴラス音律は何故美しいか？
投稿日時：2006年05月07日 00:51
投稿者：t.m.(ID：OVdAd4Y)
純正律擁護者のt.m.です。
純正律でレ・ラはウルフではなく、レファラも不響和音ではありません。
レラは２：３で、レファラは１０：１２：１５で美しく響きます。
長調の場合はドミソ、短調の場合はラドミで考えれば明かです。
純正律で長調の場合はドミソが４：５：６。
ドミソの４度上のファラドも４：５：６。
ドミソの５度上のソシレも４：５：６。
「ドミソ」「ファラド」「ソシレ」をドレミファソラシドに並べで比で表すと、
1 : 9/8 : 5/4 : 4/3 : 3/2 : 5/3 : 15/8 : 2/1
純正律で短調の場合はラドミが１０：１２：１５。
ラドミの４度上のレファラも１０：１２：１５。
ラドミの５度上のミソシも１０：１２：１５。
「ラドミ」「レファラ」「ミソシ」をラシドレミファソラに並べで比で表すと、
1 : 9/8 : 6/5 : 4/3 : 3/2 : 8/5 : 9/5 : 2/1
レファラは短調なのに長調で計算してしまうと、"匿名希望X" さんの結果になってしまいます。
MHOさん、
> レ・ラがウルフですね。純正律擁護者は何故かこの欠点を
> あからさまには言いたがらない。
そんなことありませんよ。
私の説明は納得いただけましたでしょうか
純正律でレ・ラはウルフではなく、レファラも不響和音ではありません。
レラは２：３で、レファラは１０：１２：１５で美しく響きます。
長調の場合はドミソ、短調の場合はラドミで考えれば明かです。
純正律で長調の場合はドミソが４：５：６。
ドミソの４度上のファラドも４：５：６。
ドミソの５度上のソシレも４：５：６。
「ドミソ」「ファラド」「ソシレ」をドレミファソラシドに並べで比で表すと、
1 : 9/8 : 5/4 : 4/3 : 3/2 : 5/3 : 15/8 : 2/1
純正律で短調の場合はラドミが１０：１２：１５。
ラドミの４度上のレファラも１０：１２：１５。
ラドミの５度上のミソシも１０：１２：１５。
「ラドミ」「レファラ」「ミソシ」をラシドレミファソラに並べで比で表すと、
1 : 9/8 : 6/5 : 4/3 : 3/2 : 8/5 : 9/5 : 2/1
レファラは短調なのに長調で計算してしまうと、"匿名希望X" さんの結果になってしまいます。
MHOさん、
> レ・ラがウルフですね。純正律擁護者は何故かこの欠点を
> あからさまには言いたがらない。
そんなことありませんよ。
私の説明は納得いただけましたでしょうか
ハ長調の主要三和音を全部順正にとったら、レファラは不純ですよ。
t.m.さんはレファラではニ短調に転調するんですね。
一つの長調の中では副三和音が成立しません。
だからハ長調であるかぎり「副三和音は使用禁止」にしてしまえば大丈夫でしょう（爆笑）。
べつに「純正調を擁護」してくださらなくても大丈夫ですよ。
まさか、副三和音で音程を調節するな、とは言っていません。
所詮、順正音階なんてものは絵空事なんですよ。
転調しない同一の音階の中でも臨機応変に音程を変えないと、音楽的に成立しません。そのことを確認しただけですよ。
[27134]
Re: ピタゴラス音律は何故美しいか？
投稿日時：2006年05月07日 09:20
投稿者：匿名希望X(ID：IwUzckQ)
あ、そうでした。この板は「ピュタゴラス」（こう教わったんでピュにしています）が何で綺麗かって話です。
音楽は数学の一部だというのがギリシャ以来の西洋音楽の考え方だと聞きました。とはいえ、数学的理論は演奏家でも知らない人が大半でしょう。
ヴァイオリンでは人差し指と小指の完全4度がとても大切で（4度や5度が狂っていると堪えがたい）、例えばA線の第1ポジションならH(1の指）とE（4の指）の間に、2と3の指を置いて音程を取る。調性音楽ではこれをどうとるかという問題で、
HCDEと取るのと、
HCisDisEと取る場合の
違いをきっちり色合いで出す演奏が多い（絶対じゃない）。
全音の3分の1くらいにDisEの間を取り、つられてCisも高いと、
HCDEとの対比がはっきりする。
というよりか、はっきりさせたい演奏家が多い。
ですからピュタゴラス云々以前に、ヴァイオリニストの相当多数は導音を高めに取っている、ということを理解すること。
そうしている人にとっては、それが音楽的に意味があること、を理解していればいいと思います。
美しく感じるのであって、美しさに理由は要らないんじゃありませんか。
これ言っちゃうとお仕舞か。
ナタン・ミルシテインなんかはそれほど導音高くないかも知れない。
それが間違っているかというと、彼の演奏の全体の流れの中では美しいのですから、構わないと思います。
ピュタゴラス音程で音楽をつくっている人はそれが一貫して、和声的色彩感を出すことに成功していれば、それで説得力があります。
比較的甘めの音程（名手でも一部にいます）でも、流れの中で音楽的に成立していればそれはそれで良いんでしょう。だって、レオポルトモーツァルト時代は導音低かったんでしょう。レオポルトは音痴じゃない。教養ある一流の音楽家でした。
音楽は数学の一部だというのがギリシャ以来の西洋音楽の考え方だと聞きました。とはいえ、数学的理論は演奏家でも知らない人が大半でしょう。
ヴァイオリンでは人差し指と小指の完全4度がとても大切で（4度や5度が狂っていると堪えがたい）、例えばA線の第1ポジションならH(1の指）とE（4の指）の間に、2と3の指を置いて音程を取る。調性音楽ではこれをどうとるかという問題で、
HCDEと取るのと、
HCisDisEと取る場合の
違いをきっちり色合いで出す演奏が多い（絶対じゃない）。
全音の3分の1くらいにDisEの間を取り、つられてCisも高いと、
HCDEとの対比がはっきりする。
というよりか、はっきりさせたい演奏家が多い。
ですからピュタゴラス云々以前に、ヴァイオリニストの相当多数は導音を高めに取っている、ということを理解すること。
そうしている人にとっては、それが音楽的に意味があること、を理解していればいいと思います。
美しく感じるのであって、美しさに理由は要らないんじゃありませんか。
これ言っちゃうとお仕舞か。
ナタン・ミルシテインなんかはそれほど導音高くないかも知れない。
それが間違っているかというと、彼の演奏の全体の流れの中では美しいのですから、構わないと思います。
ピュタゴラス音程で音楽をつくっている人はそれが一貫して、和声的色彩感を出すことに成功していれば、それで説得力があります。
比較的甘めの音程（名手でも一部にいます）でも、流れの中で音楽的に成立していればそれはそれで良いんでしょう。だって、レオポルトモーツァルト時代は導音低かったんでしょう。レオポルトは音痴じゃない。教養ある一流の音楽家でした。
[27135]
Re: ピタゴラス音律は何故美しいか？
投稿日時：2006年05月07日 09:43
投稿者：t.m.(ID：NUdxBRY)
匿名希望Xさんへ、
[27132]
> ハ長調の主要三和音を全部順正にとったら、レファラは不純ですよ。
そんな簡単なことは知っていますよ。
私の全開の書きこみ[27121]
にも、「レファラは短調なのに長調で計算してしまうと、"匿名希望X" さんの結果になってしまいます」と書いています。
> t.m.さんはレファラではニ短調に転調するんですね。
違います、よく読んで下さい。
ニ短調ではなくてイ短調（ラシドレミファソラ）で説明しています。
私がシャープを２つも付けたりして説明していますか？
Pochiさんへ、
[27113]
と[27117]
の間にあったPochiさんの投稿はご自分で消してしまったんですか?
[27132]
[27132]
Re: ピタゴラス音律は何故美しいか？
投稿日時：2006年05月07日 08:51
投稿者：匿名希望X(ID：IwUzckQ)
[27121]
t.m.さん。
ハ長調の主要三和音を全部順正にとったら、レファラは不純ですよ。
t.m.さんはレファラではニ短調に転調するんですね。
一つの長調の中では副三和音が成立しません。
だからハ長調であるかぎり「副三和音は使用禁止」にしてしまえば大丈夫でしょう（爆笑）。
べつに「純正調を擁護」してくださらなくても大丈夫ですよ。
まさか、副三和音で音程を調節するな、とは言っていません。
所詮、順正音階なんてものは絵空事なんですよ。
転調しない同一の音階の中でも臨機応変に音程を変えないと、音楽的に成立しません。そのことを確認しただけですよ。
[27121]
Re: ピタゴラス音律は何故美しいか？
投稿日時：2006年05月07日 00:51
投稿者：t.m.(ID：OVdAd4Y)
純正律擁護者のt.m.です。
純正律でレ・ラはウルフではなく、レファラも不響和音ではありません。
レラは２：３で、レファラは１０：１２：１５で美しく響きます。
長調の場合はドミソ、短調の場合はラドミで考えれば明かです。
純正律で長調の場合はドミソが４：５：６。
ドミソの４度上のファラドも４：５：６。
ドミソの５度上のソシレも４：５：６。
「ドミソ」「ファラド」「ソシレ」をドレミファソラシドに並べで比で表すと、
1 : 9/8 : 5/4 : 4/3 : 3/2 : 5/3 : 15/8 : 2/1
純正律で短調の場合はラドミが１０：１２：１５。
ラドミの４度上のレファラも１０：１２：１５。
ラドミの５度上のミソシも１０：１２：１５。
「ラドミ」「レファラ」「ミソシ」をラシドレミファソラに並べで比で表すと、
1 : 9/8 : 6/5 : 4/3 : 3/2 : 8/5 : 9/5 : 2/1
レファラは短調なのに長調で計算してしまうと、"匿名希望X" さんの結果になってしまいます。
MHOさん、
> レ・ラがウルフですね。純正律擁護者は何故かこの欠点を
> あからさまには言いたがらない。
そんなことありませんよ。
私の説明は納得いただけましたでしょうか
純正律でレ・ラはウルフではなく、レファラも不響和音ではありません。
レラは２：３で、レファラは１０：１２：１５で美しく響きます。
長調の場合はドミソ、短調の場合はラドミで考えれば明かです。
純正律で長調の場合はドミソが４：５：６。
ドミソの４度上のファラドも４：５：６。
ドミソの５度上のソシレも４：５：６。
「ドミソ」「ファラド」「ソシレ」をドレミファソラシドに並べで比で表すと、
1 : 9/8 : 5/4 : 4/3 : 3/2 : 5/3 : 15/8 : 2/1
純正律で短調の場合はラドミが１０：１２：１５。
ラドミの４度上のレファラも１０：１２：１５。
ラドミの５度上のミソシも１０：１２：１５。
「ラドミ」「レファラ」「ミソシ」をラシドレミファソラに並べで比で表すと、
1 : 9/8 : 6/5 : 4/3 : 3/2 : 8/5 : 9/5 : 2/1
レファラは短調なのに長調で計算してしまうと、"匿名希望X" さんの結果になってしまいます。
MHOさん、
> レ・ラがウルフですね。純正律擁護者は何故かこの欠点を
> あからさまには言いたがらない。
そんなことありませんよ。
私の説明は納得いただけましたでしょうか
ハ長調の主要三和音を全部順正にとったら、レファラは不純ですよ。
t.m.さんはレファラではニ短調に転調するんですね。
一つの長調の中では副三和音が成立しません。
だからハ長調であるかぎり「副三和音は使用禁止」にしてしまえば大丈夫でしょう（爆笑）。
べつに「純正調を擁護」してくださらなくても大丈夫ですよ。
まさか、副三和音で音程を調節するな、とは言っていません。
所詮、順正音階なんてものは絵空事なんですよ。
転調しない同一の音階の中でも臨機応変に音程を変えないと、音楽的に成立しません。そのことを確認しただけですよ。
> ハ長調の主要三和音を全部順正にとったら、レファラは不純ですよ。
そんな簡単なことは知っていますよ。
私の全開の書きこみ[27121]
[27121]
Re: ピタゴラス音律は何故美しいか？
投稿日時：2006年05月07日 00:51
投稿者：t.m.(ID：OVdAd4Y)
純正律擁護者のt.m.です。
純正律でレ・ラはウルフではなく、レファラも不響和音ではありません。
レラは２：３で、レファラは１０：１２：１５で美しく響きます。
長調の場合はドミソ、短調の場合はラドミで考えれば明かです。
純正律で長調の場合はドミソが４：５：６。
ドミソの４度上のファラドも４：５：６。
ドミソの５度上のソシレも４：５：６。
「ドミソ」「ファラド」「ソシレ」をドレミファソラシドに並べで比で表すと、
1 : 9/8 : 5/4 : 4/3 : 3/2 : 5/3 : 15/8 : 2/1
純正律で短調の場合はラドミが１０：１２：１５。
ラドミの４度上のレファラも１０：１２：１５。
ラドミの５度上のミソシも１０：１２：１５。
「ラドミ」「レファラ」「ミソシ」をラシドレミファソラに並べで比で表すと、
1 : 9/8 : 6/5 : 4/3 : 3/2 : 8/5 : 9/5 : 2/1
レファラは短調なのに長調で計算してしまうと、"匿名希望X" さんの結果になってしまいます。
MHOさん、
> レ・ラがウルフですね。純正律擁護者は何故かこの欠点を
> あからさまには言いたがらない。
そんなことありませんよ。
私の説明は納得いただけましたでしょうか
純正律でレ・ラはウルフではなく、レファラも不響和音ではありません。
レラは２：３で、レファラは１０：１２：１５で美しく響きます。
長調の場合はドミソ、短調の場合はラドミで考えれば明かです。
純正律で長調の場合はドミソが４：５：６。
ドミソの４度上のファラドも４：５：６。
ドミソの５度上のソシレも４：５：６。
「ドミソ」「ファラド」「ソシレ」をドレミファソラシドに並べで比で表すと、
1 : 9/8 : 5/4 : 4/3 : 3/2 : 5/3 : 15/8 : 2/1
純正律で短調の場合はラドミが１０：１２：１５。
ラドミの４度上のレファラも１０：１２：１５。
ラドミの５度上のミソシも１０：１２：１５。
「ラドミ」「レファラ」「ミソシ」をラシドレミファソラに並べで比で表すと、
1 : 9/8 : 6/5 : 4/3 : 3/2 : 8/5 : 9/5 : 2/1
レファラは短調なのに長調で計算してしまうと、"匿名希望X" さんの結果になってしまいます。
MHOさん、
> レ・ラがウルフですね。純正律擁護者は何故かこの欠点を
> あからさまには言いたがらない。
そんなことありませんよ。
私の説明は納得いただけましたでしょうか
> t.m.さんはレファラではニ短調に転調するんですね。
違います、よく読んで下さい。
ニ短調ではなくてイ短調（ラシドレミファソラ）で説明しています。
私がシャープを２つも付けたりして説明していますか？
Pochiさんへ、
[27113]
[27113]
Re: ピタゴラス音律は何故美しいか？
投稿日時：2006年05月06日 19:26
投稿者：南社(ID：NZgRchU)
> レ・ラがウルフですね。
難しくて議論についていけない。
なんで、レ・ラがウルフなの？
レ（Ｄ）もラ(A)も開放弦でしょ。
最初に調弦するのはレとラじゃない。
ピタゴラスも純正律も同じ５度なのに、なんで純正律だけウルフになるの？
難しくて議論についていけない。
なんで、レ・ラがウルフなの？
レ（Ｄ）もラ(A)も開放弦でしょ。
最初に調弦するのはレとラじゃない。
ピタゴラスも純正律も同じ５度なのに、なんで純正律だけウルフになるの？
[27117]
何で理屈を私が解説？？
投稿日時：2006年05月06日 21:13
投稿者：匿名希望X(ID：IwUzckQ)
黄ばんだノートが残っていた（爆笑）。日付は秘密（笑）
レとラが不純になるのは純正調の理論で確かなことです。
音階を周波数の比率とか、今流行の「セント」だと……
私にはまるっきり解らないので、具体的な数字にしますよ。
ブザマですので笑わないで下さい。
ありえませんがドが720Hzであるとして話を進めましょう
ド（第1音）からの周波数比率は、いまエクセルで検算しました。
第1音 720 =1/1
第2音 810 =9/8
第3音 900 =5/4 長3度
第4音 960 =4/3 完全4度
第5音 1080 =3/2 完全5度
ここまでは問題ありません
第5音は属音です
さて、第6音は下属音の長3度上でなくてはいけない。
そうでないと下属和音が不純でしょう。
これに同意するなら、自ずと第6音の周波数が出ます。
計算すると960×5÷4＝1200
第6音は 1200 となりますね。
ではレとラはどうなっているでしょう。
1200÷810＝1.481481481
という訳で、完全5度である1.5とははっきり食い違いますね。
ああ、どっと疲れが、もうやめて練習するぞ。おしまい。
レとラが不純になるのは純正調の理論で確かなことです。
音階を周波数の比率とか、今流行の「セント」だと……
私にはまるっきり解らないので、具体的な数字にしますよ。
ブザマですので笑わないで下さい。
ありえませんがドが720Hzであるとして話を進めましょう
ド（第1音）からの周波数比率は、いまエクセルで検算しました。
第1音 720 =1/1
第2音 810 =9/8
第3音 900 =5/4 長3度
第4音 960 =4/3 完全4度
第5音 1080 =3/2 完全5度
ここまでは問題ありません
第5音は属音です
さて、第6音は下属音の長3度上でなくてはいけない。
そうでないと下属和音が不純でしょう。
これに同意するなら、自ずと第6音の周波数が出ます。
計算すると960×5÷4＝1200
第6音は 1200 となりますね。
ではレとラはどうなっているでしょう。
1200÷810＝1.481481481
という訳で、完全5度である1.5とははっきり食い違いますね。
ああ、どっと疲れが、もうやめて練習するぞ。おしまい。
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