ヴァイオリン・ウェブ | Violin Web
ヴァイオリン・ウェブ | Violin Web

ピタゴラス音律は何故美しいか? | ヴァイオリン掲示板

ヴァイオリン好きのための情報サイト ヴァイオリン・ウェブ
雑談・その他 115 Comments
[26593]

ピタゴラス音律は何故美しいか?

投稿日時:2006年04月10日 20:24
投稿者:セロ轢きのGosh(ID:EBU3FIA)
  純正律(自然倍音列)の和音が美しくハモることは物理的に理解できます。 ピタゴラス音律の数学的な美しさもそれなりに解るような気がしますし、弦楽器(ヴァイオリン族)と相性のいい音律であるらしいことも見当が付きます。 平均律の数学的な意味も一応解っているつもりです。

  解らないのは、ピタゴラス音律に乗った旋律が美しく聞こえるのは何故か。 そこに、物理的あるいは生理学的な根拠はあるのでしょうか?

  自然の摂理そのままみたいな純正率と違って、ピタゴラス律はある意味平均律に負けないくらい人工的な・数学的な理論の遊びの産物のように思えます。
 「だって、現にピタゴラスで弾いた方が気持ちいいでしょ?」
という方は多いと思いますが、では民族音楽なんかにでてくる(非ピタゴラス)音律は「間違って」いるのでしょうか?

  つまり、小生の疑問は、
「ピタゴラス音律というのは結局のところ西洋音楽、特に弦楽器分野の方言みたいなもので、それで育った人にとっては故郷訛りを聞くように心地よく響く、というだけのことではないのか?」
ということです。

  「ピタゴラスの全音は約204セントです」みたいな平均律を中心の物言いには不満を感じますが、かといって、「ピタゴラスが正しくて平均律は平均的に狂っている」というのも違うのかなぁ、と。

  素人の音律論はウンザリだ、という声が聞こえてきそうですが、(それに、音楽というよりも物理・数学・大脳生理学・文化論的な好奇心による質問なので益々恐縮ですが)、そこを曲げて識者諸兄からご教示頂けるとありがたく思います。
ヴァイオリン掲示板に戻る
6 / 12 ページ [ 115コメント ]
[27136]

Re: ピタゴラス音律は何故美しいか?

投稿日時:2006年05月07日 10:05
投稿者:匿名希望X(ID:IwUzckQ)
t.m.さん
いやいや、要するに「短調でとる」ということですから、それで結構でしょう。レファラを短調に感じるということは正しいのです。一つの音階の中でも、瞬間的に他の調性の色があっても構わない。理論的にもそうでしょう。だから音程を臨機応変にする訳ですから、それが正しいのです、と私は申し上げています。論争を吹っかけているんじゃありませんので誤解なさいませんように。音階が唯一絶対のものだと考えないでしょう?
いつもピュタゴラスで弾けとか必ず整数比重視で弾け、というなら死んで抗議するでしょう演奏家は。
[27137]

Re: ピタゴラス音律は何故美しいか?

投稿日時:2006年05月07日 12:51
投稿者:MHO(ID:kDFlKWA)
t.m.さん、 長調・短調の議論は良く分かりません。
貴投稿[27121]
[27121]

Re: ピタゴラス音律は何故美しいか?

投稿日時:2006年05月07日 00:51
投稿者:t.m.(ID:OVdAd4Y)
純正律擁護者のt.m.です。

純正律でレ・ラはウルフではなく、レファラも不響和音ではありません。
レラは2:3で、レファラは10:12:15で美しく響きます。
長調の場合はドミソ、短調の場合はラドミで考えれば明かです。

純正律で長調の場合はドミソが4:5:6。
ドミソの4度上のファラドも4:5:6。
ドミソの5度上のソシレも4:5:6。
「ドミソ」「ファラド」「ソシレ」をドレミファソラシドに並べで比で表すと、
1 : 9/8 : 5/4 : 4/3 : 3/2 : 5/3 : 15/8 : 2/1

純正律で短調の場合はラドミが10:12:15。
ラドミの4度上のレファラも10:12:15。
ラドミの5度上のミソシも10:12:15。
「ラドミ」「レファラ」「ミソシ」をラシドレミファソラに並べで比で表すと、
1 : 9/8 : 6/5 : 4/3 : 3/2 : 8/5 : 9/5 : 2/1

レファラは短調なのに長調で計算してしまうと、"匿名希望X" さんの結果になってしまいます。

MHOさん、

> レ・ラがウルフですね。純正律擁護者は何故かこの欠点を
> あからさまには言いたがらない。

そんなことありませんよ。
私の説明は納得いただけましたでしょうか

>純正律で長調の場合はドミソが4:5:6。
ドミソの4度上のファラドも4:5:6。
ドミソの5度上のソシレも4:5:6。
「ドミソ」「ファラド」「ソシレ」をドレミファソラシドに並べで比で表すと、
1 : 9/8 : 5/4 : 4/3 : 3/2 : 5/3 : 15/8 : 2/1
---------------
ここでⅡの和音(レ・ファ・ラ)は上記を引用すると
9/8 : 4/3 : 5/3
です。従ってレ・ラの音程は
(5/3)÷(9/8) = 40/27=1.481・
これがウルフになります。長調の曲でⅡの和音も出て来ると思うのですが。
ほかの5度音程は減5度(シ・ファ)を除き全て 3/2=1.5 の純正です。

下記サイトの方はア・カペラだと思いますがⅡの和音時、Ⅱ度 を主音に対して 9/8 (大全音) ではなく 10/9 (小全音) と解釈しウルフを回避されているようです。
http://www.niji.or.jp/home/ss1996/tech/psm.htm
このときⅡの和音は
10/9 : 4/3 : 5/3
レ・ラの音程は
(5/3)÷(10/9) = 3/2=1.5
と純正になります。

蛇足ですが純正律イ長調スケールをVnで弾くとA線の1指H(Ⅱ度)とE線の1指Fis(Ⅵ度)はウルフです。H は A線に対してドッペルドミナント (9/8) ですが、Fis は A 線に対して純正6度でとります (3/5) ので低めになります。レオポルド・モーツアルトは弟子にそう教えたのでしょうが、イ長調スケールをこのように弾くと破門される恐れがありますので師匠の前では絶対にやりません。 ピュタゴラスでは H と Fis 、Cis とGis 、D とA は完全5度ですから A 線上と E 線上とで 0-1-2-3-4 の指間隔は同じでよいのです。均整が取れているので美しいのだと思います。
[27140]

Re: ピタゴラス音律は何故美しいか?

投稿日時:2006年05月07日 13:47
投稿者:匿名希望X(ID:IwUzckQ)
ああ、頭が痛い。
私は「比例式」が大嫌いです。悪寒がします。
セント見ると吐き気がします。
logなんたら??、logてログキャビンと違うの?

t.m.さんは、
「ハ長調では副三和音を考えない。レファラの和音はイ短調で取り直せ」
といっていらっしゃるように見受けます。

3度と5度が矛盾するのが「純正和音」の基本的問題でしょう。
18世紀の巨匠ヴァイオリニストは3度を綺麗にするため、5度は犠牲にしたので、必然的に「開放弦でなく分割弦」を使うのが常識だった、っていうのを音楽史の本で読みました。調弦は完全5度だったので、ドミソの和音ですら開放弦のミでは高すぎるでしょう。
ほんとに頭がずきずきしてきた。風邪かも知れない。近々本番だし。風邪ひくと耳が悪くなるんで困る。布団かぶって寝ます。お休みなさい。
[27152]

Re: ピタゴラス音律は何故美しいか?

投稿日時:2006年05月08日 03:02
投稿者:Hiro(ID:GRQ1Rlk)
皆さん燃えていらっしゃいますねー。

>>[26593]
[26593]

ピタゴラス音律は何故美しいか?

投稿日時:2006年04月10日 20:24
投稿者:セロ轢きのGosh(ID:EBU3FIA)
  純正律(自然倍音列)の和音が美しくハモることは物理的に理解できます。 ピタゴラス音律の数学的な美しさもそれなりに解るような気がしますし、弦楽器(ヴァイオリン族)と相性のいい音律であるらしいことも見当が付きます。 平均律の数学的な意味も一応解っているつもりです。

  解らないのは、ピタゴラス音律に乗った旋律が美しく聞こえるのは何故か。 そこに、物理的あるいは生理学的な根拠はあるのでしょうか?

  自然の摂理そのままみたいな純正率と違って、ピタゴラス律はある意味平均律に負けないくらい人工的な・数学的な理論の遊びの産物のように思えます。
 「だって、現にピタゴラスで弾いた方が気持ちいいでしょ?」
という方は多いと思いますが、では民族音楽なんかにでてくる(非ピタゴラス)音律は「間違って」いるのでしょうか?

  つまり、小生の疑問は、
「ピタゴラス音律というのは結局のところ西洋音楽、特に弦楽器分野の方言みたいなもので、それで育った人にとっては故郷訛りを聞くように心地よく響く、というだけのことではないのか?」
ということです。

  「ピタゴラスの全音は約204セントです」みたいな平均律を中心の物言いには不満を感じますが、かといって、「ピタゴラスが正しくて平均律は平均的に狂っている」というのも違うのかなぁ、と。

  素人の音律論はウンザリだ、という声が聞こえてきそうですが、(それに、音楽というよりも物理・数学・大脳生理学・文化論的な好奇心による質問なので益々恐縮ですが)、そこを曲げて識者諸兄からご教示頂けるとありがたく思います。

>>素人の音律論はウンザリだ、という声が聞こえてきそうですが、(それに、音楽というよりも物理・数学・大脳生理学・文化論的な好奇心による質問なので益々恐縮ですが)、そこを曲げて識者諸兄からご教示頂けるとありがたく思います。

そろそろ疑問解決(納得?)への糸口が見えてきたかと思うので、あとはご自分で関係書を読まれると良いかと思います。(学問で多数決をとってもあまり意味が無いので)

他サイトになりますが、音律の参考文献を募ったスレがあります:

http://www.strad.co.jp/cgi/qabbs.cgi

「音律の文献」というタイトルのスレッドですね。

参考まで
[27161]

Re: ピタゴラス音律は何故美しいか?

投稿日時:2006年05月08日 10:32
投稿者:市井のアマチュア(ID:FUUXInk)
Hiroさん、こんにちは、みなさん、こんにちは。
鍵盤楽器の音律の文献は探せばあります。
平島達司さんの復刻本は私も持っていて、友達にも勧めています。
12しか鍵盤がないなかでどうやって妥協するかの歴史と思います。

弦楽器の音程の歴史の文献って少ないようですね。ただ、いくら文献よんでもセンスのない音程で弾いていたらしょうがないです。
>> ピタゴラス音律に乗った旋律が美しく聞こえるのは...
音階で次に来るべき音が既に鳴っており,その音に乗せて(合わせて)弾くからです
というCABINさんの書き込みが正しそうに思います。
人間の耳は5度の純正を好みますし、5度のダブルである2度(5度+5度=9度=オクターブ+2度)も純正でないと気づきますね。
ドッペルドミナントは純正にしたい、っていうのがピタゴラス音程でしょう。
[27164]

Re: ピタゴラス音律は何故美しいか?

投稿日時:2006年05月08日 12:39
投稿者:セロ轢きのGosh(ID:EBU3FIA)
Hiro様、

> 他サイトになりますが、音律の参考文献を募ったスレがあります
  いつも見てます。もちろん貴見も拝見してます。

> あとはご自分で関係書を読まれると良いかと
・・・ごもっとも。(小生自身、[26966]
[26966]

Re: ピタゴラス音律は何故美しいか?

投稿日時:2006年05月02日 11:32
投稿者:セロ轢きのGosh(ID:EBU3FIA)
魚丸様、
> やはり、問題がいくつか重なってしまっているように思えます。
  ???そうですか? 小生の中では数年来の懸案だったのでそれなりに煮詰めて出したつもりでしたが、所詮素人の悲しさ、問題点の整理ができていないのか・・・(T_T)

Hiro様、
  ご教示ありがとうございます。 さすが蛇の道はヘビ、もとい、餅は餅屋、ですね。 この問題、掲示板上の耳学問で何とかしようというのは甘かった、というのが段々判ってきました。

  玉木先生ご推薦の文献と併せて勉強してみます(これでまた数年は楽しめそうです)。
に書いたとおりです)
いろいろ教えていただき有難うございました。
[27165]

Re: ピタゴラス音律は何故美しいか?

投稿日時:2006年05月08日 17:41
投稿者:Hiro(ID:FpMjkAU)
>>いつも見てます。もちろん貴見も拝見してます。

見られてるって意識すると、ちょっと恥ずかしいかなー。
(どちらにおいても出来るだけ、いいかげんな事は書かないように気をつけてはいますが)

見ている方たちが両方の版を参考にできたら、よりいいかなと思いアドレス貼らせていただきました。でもやっぱり皆さん既に両方にチェックしてるのかな?
[27178]

ちょっと話が変わりますが、

投稿日時:2006年05月09日 05:00
投稿者:Hiro(ID:FpMjkAU)
こんな物を発見してしまいました。

Jeannine Mongeonさんという方が2004年に書かれた博士論文(マイアミ大学)なんですがタイトル「初心者のバイオリン、ビオラ演奏における正確さが左手のエクササイズによって上達するか?」

(原題:The effect of left-hand excercises on begining upper string performers' intonation and facility)

下記のウェブ解説によると「南フロリダの60人の方々の協力をを得て、その内の30人にゴムボールで6週間トレーニングをつづけてもらいその前と後の演奏を平均律対応の測定器で計測。」だそうです。

http://wwwlib.umi.com/dissertations/fullcit/3125347
(このサイトは大学院生の比較的最近書かれて、まだ出版されてない論文を購入できるオフィシャルサイトです。)

スレの本題から外れてしまい恐縮ですがintonationで検索をかけたら引っかかってきて私的に面白く感じたので、皆さんにもこんな研究をしているひとが存在するという事をお知らせしたいと思い投稿させて頂きました。

35ドルで購入できるそうですが、私自身まだ読んではいませんので、どなたかもう読まれていたら他スレででも感想を聞かせてくださいね。
(Goshさんのスレに場所をお借りするのも恐縮なので。)

それでは。
[27226]

Re: ピタゴラス音律は何故美しいか?

投稿日時:2006年05月11日 09:50
投稿者:市井のアマチュア(ID:FUUXInk)
本題に立ち戻って、今押さえている弦長を9等分して9分の1の場所を指で分割するとピタゴラス全音(大全音)ですね。これが多分ヴァイオリンの響きの上で美しいという根本的な性質があるのでしょうね。
曲全体では、5線で音楽を表す以上、ピタゴラス全音だけでは必ず矛盾を来たしますから、純正やら平均率やらを取り込んでごまかすことが必要でしょうね。
[27234]

Re: ピタゴラス音律は何故美しいか?

投稿日時:2006年05月11日 21:01
投稿者:南社(ID:NZMhlJU)
本題に立ち戻って、ピタゴラス音律は本当に美しいの?

音階練習の時は、純正に響くように音程をとって練習しない?
私は子供の頃、音程を確かめるのに隣の弦の開放と和音で弾いて確かめろって教わったけど。

このスレに「ピタゴラス音律は美しい」と書いている人は和音練習も、ピタゴラスで取ってるの?
ヴァイオリン掲示板に戻る
6 / 12 ページ [ 115コメント ]

関連スレッド