[28618]
この説は本当？
投稿日時：2006年07月11日 21:49
投稿者：質問者(ID：JThmApM)
ヴァイオリンにまつわるいろんな「説（定説）」を検証するスレッドです。
ある弦楽器店で聞いた話なのですが、次の説は正しいのでしょうか？
「新作ヴァイオリンの木目や杢は、実際に使って年月が経過すると、徐々にハッキリとしてくる。（ヴァイオリンが古くなるにつれて、木目や杢が目立つようになってくる。）」
使っているうちにニスの厚みが薄くなったり色が薄くなることによって木目や杢が目立つようになるという感じもしますが、使っているうちにニスの透明感が減ってくすんだ色合いになると、木目や杢は目立たなくなるようにも思います。あるいは、ニスによる化学的な作用で年月の経過とともに木目や杢がハッキリして行くということもあり得るのでしょうか。
１台の新作ヴァイオリンを１０年・２０年と使い続ければ検証できるのでしょうけどなかなかそういう機会がないものですから、ご存知の方がいらしたら教えて下さい。
ある弦楽器店で聞いた話なのですが、次の説は正しいのでしょうか？
「新作ヴァイオリンの木目や杢は、実際に使って年月が経過すると、徐々にハッキリとしてくる。（ヴァイオリンが古くなるにつれて、木目や杢が目立つようになってくる。）」
使っているうちにニスの厚みが薄くなったり色が薄くなることによって木目や杢が目立つようになるという感じもしますが、使っているうちにニスの透明感が減ってくすんだ色合いになると、木目や杢は目立たなくなるようにも思います。あるいは、ニスによる化学的な作用で年月の経過とともに木目や杢がハッキリして行くということもあり得るのでしょうか。
１台の新作ヴァイオリンを１０年・２０年と使い続ければ検証できるのでしょうけどなかなかそういう機会がないものですから、ご存知の方がいらしたら教えて下さい。
ヴァイオリン掲示板に戻る
2 / 4 ページ [ 37コメント ]
[28658]
Re: この説は本当？
投稿日時：2006年07月17日 21:37
投稿者：QB(ID：EIkyUXQ)
ペグは特にD、Gについて、回しやすい位置に必ずしています。
弦の中には、テンションをかけて一旦緩めると機能が落ちるものもありますので、一発でほぼ決められるように、いつも使う弦は、ペグの穴からどれくらい弦の端を出して巻き始めれば、ちょうどよいかをつかんでいます。。
いつもペグが同じような角度であったために何か障害が発生したという事を目撃したことも、実際に伝聞したこともありませんので、全く気にしていません。
それに物理的に考えても、同じ角度が要因でなにかが起きるとしたらペグ側でしょうから（楽器側から見れば同じ）、そのときはペグ換えればいいだけです。
もっともそのときにはペグ穴のブッシングが何度かされていることと思いますが。。。
弦の中には、テンションをかけて一旦緩めると機能が落ちるものもありますので、一発でほぼ決められるように、いつも使う弦は、ペグの穴からどれくらい弦の端を出して巻き始めれば、ちょうどよいかをつかんでいます。。
いつもペグが同じような角度であったために何か障害が発生したという事を目撃したことも、実際に伝聞したこともありませんので、全く気にしていません。
それに物理的に考えても、同じ角度が要因でなにかが起きるとしたらペグ側でしょうから（楽器側から見れば同じ）、そのときはペグ換えればいいだけです。
もっともそのときにはペグ穴のブッシングが何度かされていることと思いますが。。。
[28697]
Re: この説は本当？
投稿日時：2006年07月21日 00:28
投稿者：ｓｕｚｕｃｈｉｎ(ID：IHmTcXM)
杉の床板は長年のうちに縮み 夏目がよけいに縮み、冬目を凸にしたでこぼこの表面になり木目としてはっきりすると思います。 冬目も縮んで色が濃くなるのも一因ではないでしょうか。
別の質問ですが
駒の足は エンドピン側から見て、右が魂柱の真上、左がバスバーの真上にくるべきだそうですが、バスバーが1mmから数mm外側すなわちｆ字孔よりに取り付けられている場合 駒を規定の位置に付けた場合ちょうどバスバーの真上に駒の足が位置しないことになります。（バスバーから見て真上でなく、Ｖｎの中心側に駒の足が位置する）。このときはバスバーを付けなおしたほうがよいのか、このままでよいのか、駒を足幅の広い物にかえたほうがよいのか、皆様のご意見をお聞きしたいのですが。よろしくお願いします。
別の質問ですが
駒の足は エンドピン側から見て、右が魂柱の真上、左がバスバーの真上にくるべきだそうですが、バスバーが1mmから数mm外側すなわちｆ字孔よりに取り付けられている場合 駒を規定の位置に付けた場合ちょうどバスバーの真上に駒の足が位置しないことになります。（バスバーから見て真上でなく、Ｖｎの中心側に駒の足が位置する）。このときはバスバーを付けなおしたほうがよいのか、このままでよいのか、駒を足幅の広い物にかえたほうがよいのか、皆様のご意見をお聞きしたいのですが。よろしくお願いします。
[28722]
Re: この説は本当？
投稿日時：2006年07月22日 01:01
投稿者：質問者(ID：IxFZkFY)
ｓｕｚｕｃｈｉｎ様の説を拝見して納得しているところです。木目がハッキリしていく、ということに関しては、ちょっとした変化でもおおげさに言う人もいれば、多少の変化では「大して変らない」と評する人もいるでしょうね。そういう意味で諸説入り乱れているのかも知れませんね。
ペグ（糸巻き）の止まる位置については、皆様のご意見に沿って、調弦し易い位置＝回し易い位置、になるようにすることを重視しようと思います。
さて、次の質問に移らせて下さい。
一般論として、次のア・イの説のどちらが正しいでしょうか？
新作ヴァイオリンを１０年ぐらい弾き込んだ場合、各弦の音量は（初期状態が、Ｅ：１００、Ａ：１００、Ｄ：１００、Ｇ：１００だとして）
ア 高音弦側の方が音量が増して行く（Ｅ：１０５、Ａ：１０４、Ｄ：１０２、Ｇ：１０１）
イ 低音弦側の方が音量が増して行く（Ｅ：１０１、Ａ：１０２、Ｄ：１０４、Ｇ：１０５）
数字はあくまでも音量をイメージ化したものです。経年変化や弾き込みの効果は、高音側に顕著なのでしょうか、あるいは、低音側に顕著なのでしょうか？
ペグ（糸巻き）の止まる位置については、皆様のご意見に沿って、調弦し易い位置＝回し易い位置、になるようにすることを重視しようと思います。
さて、次の質問に移らせて下さい。
一般論として、次のア・イの説のどちらが正しいでしょうか？
新作ヴァイオリンを１０年ぐらい弾き込んだ場合、各弦の音量は（初期状態が、Ｅ：１００、Ａ：１００、Ｄ：１００、Ｇ：１００だとして）
ア 高音弦側の方が音量が増して行く（Ｅ：１０５、Ａ：１０４、Ｄ：１０２、Ｇ：１０１）
イ 低音弦側の方が音量が増して行く（Ｅ：１０１、Ａ：１０２、Ｄ：１０４、Ｇ：１０５）
数字はあくまでも音量をイメージ化したものです。経年変化や弾き込みの効果は、高音側に顕著なのでしょうか、あるいは、低音側に顕著なのでしょうか？
[28742]
Re: この説は本当？
投稿日時：2006年07月22日 11:43
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
件の自分の楽器に限ったことですが、結論としては「わからない」と思います。もともとの設問に無理があります。と言うのは30年も使っていると、弦をはじめ、フィッティングを変えたり、駒を変えたりと色々調整し直すからです。第一、もともとの音が正確な比較可能なデータとして残っていません。木目なら、写真で残せますが。
現存する作家の若いころの作品と最新の作品を比べると言う手もあるように思いますが、作者の技術の向上などで楽器の性能が変わってしまっている可能性は否定できません。
と言うのを前提として、自分の楽器は音量はすべての弦で上がったように思います。また低弦の音量ではなく響きが増したと感じています。他の方は如何お考えですか？
現存する作家の若いころの作品と最新の作品を比べると言う手もあるように思いますが、作者の技術の向上などで楽器の性能が変わってしまっている可能性は否定できません。
と言うのを前提として、自分の楽器は音量はすべての弦で上がったように思います。また低弦の音量ではなく響きが増したと感じています。他の方は如何お考えですか？
[28775]
Re: この説は本当？
投稿日時：2006年07月23日 20:52
投稿者：質問者(ID：IxFZkFY)
通りすがり様のご回答によると、４弦とも経年変化で音量が増したとのことですね。私の経験ではＥ線が、経年変化によって音量や響きが変化する度合いが大きいように感じています。Ｇ線、Ｄ線はよりまろやかな音になったものの、音量は多少は大きくなったような気もしますが、それほど変ってないような感じがします。Ｅ線は響きに深みが増すとともに音量も増してきたように思います。特にコンディションの良いオールド・イタリアンを試奏すると、Ｅ線の音の深みや音量において、新作を圧倒しているように感じることがあるので、Ｅ線が経年変化の恩恵を受け易いのかな、と思うところです。あるファイン・オールド・イタリアンを弾いたときに、あの細いＥ線でさえ、楽器自体が底鳴りするような感じがしたものです。ただ、時間の経過とともに低弦が深々と鳴るようになると言う人もいるので、どっちが本当なの？と迷うところもあり質問させていただいた次第です。それでは、引き続きよろしくお願いします。
[28921]
Re: この説は本当？
投稿日時：2006年08月01日 22:21
投稿者：便乗質問男(ID：QSImJ2I)
便乗で質問させていただきマース。
あるマンション業者と商談していたときに「深夜でも心おきなくヴァイオリンが弾けるようなマンションがあればいいんですけどねぇ。」とゆったところ、「この物件はいかがでしょうか。２重床・２重天井、コンクリートスラブ厚２００ミリ、高耐久１００年コンクリート、乾式遮音間仕切り壁、を採用してますから、上下左右に気兼ねなく練習できますよ。一応、現行の管理規約では楽器は夜１０時までということになってますが、ここだけの話ですが、夜１１時頃までピアノを練習しているお宅もあるようですし、深夜に映画を楽しんでいるご夫婦も住んでいるようですが、今のところ音に関するトラブルは起きてないそうです。まぁ建築後１年の物件なので、トラブルというのは起きにくいのですが。ヴァイオリンならピアノよりも音が小さいでしょうから、夜遅くに弾いてもきっと大丈夫だと思いますよ。」と言います。果たしてこの説というかこの話は本当だと思っていいんでしょうか？２重床・２重天井というのはそんなに威力があるのでしょうか？ご存知の方がいたら教えてくださーい。
あるマンション業者と商談していたときに「深夜でも心おきなくヴァイオリンが弾けるようなマンションがあればいいんですけどねぇ。」とゆったところ、「この物件はいかがでしょうか。２重床・２重天井、コンクリートスラブ厚２００ミリ、高耐久１００年コンクリート、乾式遮音間仕切り壁、を採用してますから、上下左右に気兼ねなく練習できますよ。一応、現行の管理規約では楽器は夜１０時までということになってますが、ここだけの話ですが、夜１１時頃までピアノを練習しているお宅もあるようですし、深夜に映画を楽しんでいるご夫婦も住んでいるようですが、今のところ音に関するトラブルは起きてないそうです。まぁ建築後１年の物件なので、トラブルというのは起きにくいのですが。ヴァイオリンならピアノよりも音が小さいでしょうから、夜遅くに弾いてもきっと大丈夫だと思いますよ。」と言います。果たしてこの説というかこの話は本当だと思っていいんでしょうか？２重床・２重天井というのはそんなに威力があるのでしょうか？ご存知の方がいたら教えてくださーい。
[28927]
Re: この説は本当？
投稿日時：2006年08月01日 23:47
投稿者：rio(ID：MGFpUHQ)
>２重床・２重天井、
>コンクリートスラブ厚２００ミリ、
>高耐久１００年コンクリート、
>乾式遮音間仕切り壁
現在の一般的な廉価なマンションの仕様です
いまや、猫も杓子も２重床・２重天井をもとめるようになってます
サッシは遮音等級でどのくらいのものがついてますか？
二重サッシは遮音効果はなく、遮音専用のサッシが不可欠です
またスラブ厚に加え、小梁がどのようにとられているか
も問題でしょう
また、天井や床は単に二重にするだけでなく
二重にした部分の高さや、籠もの（吸音材）の質にもよります
また二重床の場合どこのメーカーのどのクラスの二重床の部品を使うか
でも違うでしょうね
二重天井も空間の大きさ、籠もの、材質で大きく変わります
スラブ厚は、通常（ボイドは論外）でも最薄部分で280mmを基準に探すと
まあまあのものがあるでしょう
200mmはコストダウンの結果最低限の部類と思ってください
丹念に物件を探せば、階高を十分にとったいい物件が見つかりますよ
不動産関係は、プロ（マンション購入相談を専門にしている建築士）に相談したほうがいいでしょうね。
素人目には、なかなかわかりにくい部分です。
なお、防音とは別に、単純にこのマンションや建売住宅がコストダウンをしているか、コストをかけているか見るのには
１．床材に一箇所でも塩ビを使用している
２．シンクや洗面所の下が引き出しではなく開き戸になっている。
３．風呂場の照明は１だけである。
４．床スラブから床までの間が300mm未満
５．安い電線を使用しているので、契約電力が１２０A以上の契約ができない
といういずれかに該当する場合は、そのままでは防音性能が期待できるものは少ないように思います。
>コンクリートスラブ厚２００ミリ、
>高耐久１００年コンクリート、
>乾式遮音間仕切り壁
現在の一般的な廉価なマンションの仕様です
いまや、猫も杓子も２重床・２重天井をもとめるようになってます
サッシは遮音等級でどのくらいのものがついてますか？
二重サッシは遮音効果はなく、遮音専用のサッシが不可欠です
またスラブ厚に加え、小梁がどのようにとられているか
も問題でしょう
また、天井や床は単に二重にするだけでなく
二重にした部分の高さや、籠もの（吸音材）の質にもよります
また二重床の場合どこのメーカーのどのクラスの二重床の部品を使うか
でも違うでしょうね
二重天井も空間の大きさ、籠もの、材質で大きく変わります
スラブ厚は、通常（ボイドは論外）でも最薄部分で280mmを基準に探すと
まあまあのものがあるでしょう
200mmはコストダウンの結果最低限の部類と思ってください
丹念に物件を探せば、階高を十分にとったいい物件が見つかりますよ
不動産関係は、プロ（マンション購入相談を専門にしている建築士）に相談したほうがいいでしょうね。
素人目には、なかなかわかりにくい部分です。
なお、防音とは別に、単純にこのマンションや建売住宅がコストダウンをしているか、コストをかけているか見るのには
１．床材に一箇所でも塩ビを使用している
２．シンクや洗面所の下が引き出しではなく開き戸になっている。
３．風呂場の照明は１だけである。
４．床スラブから床までの間が300mm未満
５．安い電線を使用しているので、契約電力が１２０A以上の契約ができない
といういずれかに該当する場合は、そのままでは防音性能が期待できるものは少ないように思います。
[28947]
Re: この説は本当？
投稿日時：2006年08月02日 23:46
投稿者：便乗質問男(ID：OAdVCQY)
rio様お返事ありがとうございます。建築関係にお詳しいようですが建築関係のお仕事をされているのでしょうか？大変勉強になります。
もらってきたパンフレットによると、床下の空間は２００ミリ程度です。天井裏の空間は業者に聞いたところ３５０ミリ程度とのことです。
床スラブ厚２００ミリというのは最低限のクラスとお聞きして驚いているところです。いろいろな物件を見学してパンフレットをもらってきましたが、私の住んでいる地方では、床スラブ２００ミリ以上のマンションというのは自分が見た限りでは無かったです。床スラブ２８０ミリというマンションもあるのですね。首都圏と地方だとそのあたりの基準が違うのかも知れませんね。
なお、フローリングの床の厚みですが、フローリングが１５ミリ、木質制振材７ミリ、パーティクルボード２０ミリで、合計４２ミリです。フローリングはＬＬ４５を採用しているとのことです。同じ業者による別のマンション（２重床でないマンション）ではＬＬ４０のフローリングを採用したようですが、２重床・２重天井の採用で十分な遮音性が得られているので、あえてＬＬ４５を採用したと説明してくれました。
今住んでいるマンションは床スラブが１６０ミリ程度で、２重床・２重天井ではない普通のマンションです。階下のアップライトのピアノの音は、ある程度聞こえてきます。何の曲弾いているのかは良くわかりませんが、ピアノを弾いていることはわかります。上下の階の住人の話し声はあまり聞こえませんが、人が生活しているという気配は感じます。ヴァイオリンの練習は夜９時までにしています。本当はもっと遅くまで練習したいのですが・・・。
マンション業者によると、今回紹介してくれた２重床・２重天井のマンションならば、ピアノの音もほとんど聞こえなくなるし、上下の階の住人の話し声は全く聞こえない、足音もよほどドタバタしない限りは聞こえない、スプーンを落とす音でさえほとんど聞こえない、とのことで、遮音・防音性能には自信があるようでした。
サッシの遮音等級についてはパンフレットに書かれていませんが、片側３車線の幹線道路に面しているマンションなので、遮音性能の高いサッシを使っているように思われます。モデルルーム（２階）では、外を走っているトラックやバスの音も全然聞こえませんでした。（モデルルームはマンション建設地のすぐそばにあるプレハブのモデルルームです）
梁についてはアウトフレーム工法の採用で室内の梁は最小限度に抑えて、スッキリとした天井を実現しているとパンフレットでは強調されています。たしかに、モデルルームの天井は、今自分が住んでいるマンションよりもずっとスッキリしています。天井の高さは2,500ミリと書かれています。
業者のセールストークは半分くらい割り引いて聞く必要があるとは思いますが、私としては夜１０時とか１１時とかにヴァイオリンを練習できる遮音（防音）レベルが確保できれば十分満足できるのですが、このマンションのデータ（スペック）からして、それは可能だと思われますか？
よろしくお願いします。
もらってきたパンフレットによると、床下の空間は２００ミリ程度です。天井裏の空間は業者に聞いたところ３５０ミリ程度とのことです。
床スラブ厚２００ミリというのは最低限のクラスとお聞きして驚いているところです。いろいろな物件を見学してパンフレットをもらってきましたが、私の住んでいる地方では、床スラブ２００ミリ以上のマンションというのは自分が見た限りでは無かったです。床スラブ２８０ミリというマンションもあるのですね。首都圏と地方だとそのあたりの基準が違うのかも知れませんね。
なお、フローリングの床の厚みですが、フローリングが１５ミリ、木質制振材７ミリ、パーティクルボード２０ミリで、合計４２ミリです。フローリングはＬＬ４５を採用しているとのことです。同じ業者による別のマンション（２重床でないマンション）ではＬＬ４０のフローリングを採用したようですが、２重床・２重天井の採用で十分な遮音性が得られているので、あえてＬＬ４５を採用したと説明してくれました。
今住んでいるマンションは床スラブが１６０ミリ程度で、２重床・２重天井ではない普通のマンションです。階下のアップライトのピアノの音は、ある程度聞こえてきます。何の曲弾いているのかは良くわかりませんが、ピアノを弾いていることはわかります。上下の階の住人の話し声はあまり聞こえませんが、人が生活しているという気配は感じます。ヴァイオリンの練習は夜９時までにしています。本当はもっと遅くまで練習したいのですが・・・。
マンション業者によると、今回紹介してくれた２重床・２重天井のマンションならば、ピアノの音もほとんど聞こえなくなるし、上下の階の住人の話し声は全く聞こえない、足音もよほどドタバタしない限りは聞こえない、スプーンを落とす音でさえほとんど聞こえない、とのことで、遮音・防音性能には自信があるようでした。
サッシの遮音等級についてはパンフレットに書かれていませんが、片側３車線の幹線道路に面しているマンションなので、遮音性能の高いサッシを使っているように思われます。モデルルーム（２階）では、外を走っているトラックやバスの音も全然聞こえませんでした。（モデルルームはマンション建設地のすぐそばにあるプレハブのモデルルームです）
梁についてはアウトフレーム工法の採用で室内の梁は最小限度に抑えて、スッキリとした天井を実現しているとパンフレットでは強調されています。たしかに、モデルルームの天井は、今自分が住んでいるマンションよりもずっとスッキリしています。天井の高さは2,500ミリと書かれています。
業者のセールストークは半分くらい割り引いて聞く必要があるとは思いますが、私としては夜１０時とか１１時とかにヴァイオリンを練習できる遮音（防音）レベルが確保できれば十分満足できるのですが、このマンションのデータ（スペック）からして、それは可能だと思われますか？
よろしくお願いします。
[28948]
Re: この説は本当？
投稿日時：2006年08月03日 00:31
投稿者：便乗質問男(ID：MxBxckY)
追伸です。床材はナショナルの製品を使っているとのことでした。マンション業者によると、このマンションでは結構いいグレードの建材を使ってます、とのことでした。あと、グランドピアノは重量５００ｋｇまでは床の補強無しでそのまま置くことが可能とのことでした。よろしくお願いします。
[28949]
Re: この説は本当？
投稿日時：2006年08月03日 02:59
投稿者：rio(ID：MGFpUHQ)
便乗質問男様
>松下電工さん
標準的な建材メーカーです。建具など規格ものの品揃えが多く、仕上げを廉価に済ますためによく選択されます。ただ品質は悪くはないです。（我が家も一部オプションで採用しました。）値段だけみるなら、楽器で有名なＹＡＭＡＨＡさんの扉は有名ですが…
>床下の空間は２００ミリ程度です。
リビングなど居住空間の床下空間部分だけで200ｍｍは十分ですね。吸音材を入れ込むと大分効果がありそうです。
床スラブ厚２００ミリでかつ、梁を少なくするということは、防音にたいしてマイナスに働きます。更に十分な遮音性という理由で、床材のコストダウンを図っていることが確認できます。
>今住んでいるマンションは床スラブが１６０ミリ程度で、
賃貸を目的とする物件なら、よくある話です。
音の感じ方は個人差がありますので
トラブルにならないように配慮したほうがいいと思います
マンション業者のコメントを鵜呑みにせず、いい機会ですので、ご自身でいろいろ調べてみてはいかがでしょうか？
また、知識がなければ、第三者にコストを払いモデルルーム訪問時から助言をもらうといいでしょう。
この場で図面や仕様書を見ずして、責任ある回答はできません。
ただ、いただいた情報では、標準を超えた仕様とは思えないので、遮音性も一般的。すなわち希望の時間に弾くのは難しいのではないでしょうか。
ただ片側３車線の幹線道路に面しているマンションということであれば、日常騒音の中にあるということで、車の音に、楽器の音がかき消されるので大丈夫ということも考えられます。
夜１０時とか１１時とかにヴァイオリンを練習できる遮音（防音）レベルが確保できれば十分満足できるか否かは専門家に見てもらうことを強く勧めます。
>松下電工さん
標準的な建材メーカーです。建具など規格ものの品揃えが多く、仕上げを廉価に済ますためによく選択されます。ただ品質は悪くはないです。（我が家も一部オプションで採用しました。）値段だけみるなら、楽器で有名なＹＡＭＡＨＡさんの扉は有名ですが…
>床下の空間は２００ミリ程度です。
リビングなど居住空間の床下空間部分だけで200ｍｍは十分ですね。吸音材を入れ込むと大分効果がありそうです。
床スラブ厚２００ミリでかつ、梁を少なくするということは、防音にたいしてマイナスに働きます。更に十分な遮音性という理由で、床材のコストダウンを図っていることが確認できます。
>今住んでいるマンションは床スラブが１６０ミリ程度で、
賃貸を目的とする物件なら、よくある話です。
音の感じ方は個人差がありますので
トラブルにならないように配慮したほうがいいと思います
マンション業者のコメントを鵜呑みにせず、いい機会ですので、ご自身でいろいろ調べてみてはいかがでしょうか？
また、知識がなければ、第三者にコストを払いモデルルーム訪問時から助言をもらうといいでしょう。
この場で図面や仕様書を見ずして、責任ある回答はできません。
ただ、いただいた情報では、標準を超えた仕様とは思えないので、遮音性も一般的。すなわち希望の時間に弾くのは難しいのではないでしょうか。
ただ片側３車線の幹線道路に面しているマンションということであれば、日常騒音の中にあるということで、車の音に、楽器の音がかき消されるので大丈夫ということも考えられます。
夜１０時とか１１時とかにヴァイオリンを練習できる遮音（防音）レベルが確保できれば十分満足できるか否かは専門家に見てもらうことを強く勧めます。
ヴァイオリン掲示板に戻る
2 / 4 ページ [ 37コメント ]