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ボウイングについて
投稿日時：2003年02月18日 22:17
投稿者：なっぱ(ID：OQCVBhE)
十数年ぶりにバイオリンを再開しましたが、この前先生から右の肘を上下に動かすように運弓するよう指導を受けました。（G線を弾く時は高くE線を弾くときは低く）以前習ってた時はなるだけ肘は上下させないように指導されていたと記憶します。過去の巨匠の映像を見るとメニューインはよく肘を上下させオイストラフ・コーガンなどは極力上下させないように弾いている感じを受けました。（間違ってたらごめんなさい）教育法の流派があるとしたらその違いなのでしょうか？どっちが正しい・間違いの問題ではないと思いますがどなたかご存知でしたらこの辺についてご教授ください。
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【ご参考】
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Re: ボウイングについて
投稿日時：2003年02月19日 00:13
投稿者：ふぁんふぁん(ID：JDdRA4c)
同一弦上での運弓で肘の高さを上下するように指導されたんですか？
弾く弦により肘の高さが変わるのは当然の事ですが。
メニューインのように同一弦上で肘の高さが変わる弾き方は今は珍しいでしょう。
弾く弦により肘の高さが変わるのは当然の事ですが。
メニューインのように同一弦上で肘の高さが変わる弾き方は今は珍しいでしょう。
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Re: ボウイングについて
投稿日時：2003年02月19日 01:32
投稿者：へん(ID：iTNzdA)
ふぁんふぁんさんに同意。同弦上で肘の高さや弓の角度を変えると音色が変わると思います。また、移弦においても肘の高さなどなるべく変えないように最小限の動き、変化をとっていくのが現代的であると考えます。もちろん、故意に音色や音量などを変えるときはこの限りではありません。先生のおしゃることは鵜呑みにしてはいけないと思います。まず疑問に思ったら自分の考えや自分が参考にしているヴァイオリニストの例などをあげて質問することが大切です。先生ご自身のスタイルを押し付ける先生、現代の様々な奏法や流派に精通していない先生、理にかなっていない先生、質問を受け付けない先生はある程度以上のレベルのものを身につけるときにはかえって成長の障害となります。そのへんをしっかり見極めてがんばってください。
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Re: ボウイングについて
投稿日時：2003年02月19日 01:55
投稿者：かなぶん(ID：F1dHVXQ)
肘を上下をするっていけないですか？私はやっているし、これを習って随分楽になりました。
どうもこういうサイトをみていると、文章だけで、全部判断されるので怖いです。それを鵜のみにする素人さんはもっと怖いです。
先生の言うことを鵜のみにしてはいけないとありますが、信じられないのならとっととやめるしかないと思いますし、こういうところの話の方を信じるのは先生に対して、とても失礼だと思います。
奏法は色々とありますが、人それぞれで、とりあえず自分の方法を教えるしかないでしょう。
人それぞれ、教授されたことも体格も違います。それを素人が一流ソリストをいちいちとりあげて、それを先生にぶつけるのは、本当にナンセンスだし、くだらないです。それをまねしたからって、絶対に弾けません。
話はそれましたが、肘の上下は当然みんなしています。ただ上下していることに意識していないだけです。だって弓は斜に落ちて行きますから、当然、弓先は肘はひくくなるし、手元は上がるでしょう。それを動かさないようにすると、弓より高くなったり低くなったりしているはずです。要は弓と同じ高さに肘があればいいわけで、必要以上にうごかすのはどうかと思いますけれど。
レッスンで言われたことをこういうところで言葉尻を書いて、人の意見にまどわされるぐらいでしたら、ネットだけでレッスンには行かない方がよいかとおもいますけれどね。わからないのでしたら、とりあえず、一つだけ信じるものを作ることです。
どうもこういうサイトをみていると、文章だけで、全部判断されるので怖いです。それを鵜のみにする素人さんはもっと怖いです。
先生の言うことを鵜のみにしてはいけないとありますが、信じられないのならとっととやめるしかないと思いますし、こういうところの話の方を信じるのは先生に対して、とても失礼だと思います。
奏法は色々とありますが、人それぞれで、とりあえず自分の方法を教えるしかないでしょう。
人それぞれ、教授されたことも体格も違います。それを素人が一流ソリストをいちいちとりあげて、それを先生にぶつけるのは、本当にナンセンスだし、くだらないです。それをまねしたからって、絶対に弾けません。
話はそれましたが、肘の上下は当然みんなしています。ただ上下していることに意識していないだけです。だって弓は斜に落ちて行きますから、当然、弓先は肘はひくくなるし、手元は上がるでしょう。それを動かさないようにすると、弓より高くなったり低くなったりしているはずです。要は弓と同じ高さに肘があればいいわけで、必要以上にうごかすのはどうかと思いますけれど。
レッスンで言われたことをこういうところで言葉尻を書いて、人の意見にまどわされるぐらいでしたら、ネットだけでレッスンには行かない方がよいかとおもいますけれどね。わからないのでしたら、とりあえず、一つだけ信じるものを作ることです。
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Re: ボウイングについて
投稿日時：2003年02月19日 10:43
投稿者：るまるま(ID：GJJFOJk)
ダウンボウのときは弾き始めからだんだん肘を下げていきアップボウのときは逆にだんだん肘を上げていくボウイングのことだと思います。肩の関節と上腕外側の筋肉を使うように習いました。その際肩そのものは動かさないことです。これはバイオリンをずっとやっていく場合かなり重要な課題だと教えられました。これは先生が採用している奏法なのだと思います。先生はフランスとドイツに留学していたのでどこの流派なのかはわかりませんが。以前ついていた先生は指弓や手首の重要性をよく言ってましたがそれに変わる奏法なのでしょうか？手首に負担のかかりにくい奏法のような気がしますがどうなのでしょうか。
私は基本的にはまだそんなに先生を信頼してません。そんなに簡単に人を信じることが出来ないもので。だから疑問があったときは必ず先生に質問します。納得できるまで先生と話し合います。先生もその時間はとても大切だと考えてくださり時間を作ってくださいます。時間をかけて信頼関係を築いていけたらと思うのですが。
私は基本的にはまだそんなに先生を信頼してません。そんなに簡単に人を信じることが出来ないもので。だから疑問があったときは必ず先生に質問します。納得できるまで先生と話し合います。先生もその時間はとても大切だと考えてくださり時間を作ってくださいます。時間をかけて信頼関係を築いていけたらと思うのですが。
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Re: ボウイングについて
投稿日時：2003年02月19日 11:15
投稿者：へん(ID：iTNzdA)
なんか、誤解されたみたいなので補足しておきますが、私は別に先生を信頼してないなどとは一言も申しておりません。私は先生の教えられる奏法はどうしてそう弾かなければならないか生徒に説明できなければならないと思います。かんぶんさんは肘を上下させて楽になったのはすごくよかったと思いますが、それは生徒に教える根拠にはなりません。自然に上下するのは当たり前ですが、故意にそのように弾くのは何故だか聞きたいです。ただ、生徒がボーイングで悩んでいるときこのように弾く弾き方があるよとサジェストするのはかなり有効だと思いますが。
奏法に関しては様々な考え方がありますのでなっぱさんも混乱なされることでしょうが、少なくともレッスンに望むべき姿勢は参考になるといいです。分らない事、疑問に思うことは質問するべきです。まずは先生に率直に疑問点をぶつけたらいかがでしょう？
参考になるかわかりませんが、大昔はボーイングは古いドイツの奏法の影響から肘は横腹につくぐらい低く弾くように指導されておりました。日本では弓元では毛の量を減らし、弓先では毛の量を増やすように弓の角度を変えられるよう指導される先生もおります。なにが正しいかなかな難しいですが少なくともヨアヒムの時代の古い奏法は現在は多くの人が間違った考えと認識しております。
では。
奏法に関しては様々な考え方がありますのでなっぱさんも混乱なされることでしょうが、少なくともレッスンに望むべき姿勢は参考になるといいです。分らない事、疑問に思うことは質問するべきです。まずは先生に率直に疑問点をぶつけたらいかがでしょう？
参考になるかわかりませんが、大昔はボーイングは古いドイツの奏法の影響から肘は横腹につくぐらい低く弾くように指導されておりました。日本では弓元では毛の量を減らし、弓先では毛の量を増やすように弓の角度を変えられるよう指導される先生もおります。なにが正しいかなかな難しいですが少なくともヨアヒムの時代の古い奏法は現在は多くの人が間違った考えと認識しております。
では。
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Re: ボウイングについて
投稿日時：2003年02月19日 11:44
投稿者：かなぶん(ID：F1dHVXQ)
故意にうごかすのはどうかということですが、故意に動かさせなければ、使う筋肉はわからないでしょう。使うべき筋肉を発達させなければ、理屈にかなった奏法はできないと思います。
早い話自然なボーイングができれば、いいじゃないですか。楽にきれいな音ができれば、それが一番いい方法でしょう。そのための手段として、腕を上下っさせる方法があるということです。
へんさんは先生に質問をしたのでしょうか？レッスンはいろんなことをトータルしておこなわれるものだと思います。言葉の表現も人それぞれです。
私の場合同じことを表現しようとしても、生徒さんによってまったく逆のことを言ったりしています。もし色んな形的なことにとらわれるのであれば、演奏会に通い、気に入った奏法をしている方につかれるのが一番信頼できるのではないですか？
早い話自然なボーイングができれば、いいじゃないですか。楽にきれいな音ができれば、それが一番いい方法でしょう。そのための手段として、腕を上下っさせる方法があるということです。
へんさんは先生に質問をしたのでしょうか？レッスンはいろんなことをトータルしておこなわれるものだと思います。言葉の表現も人それぞれです。
私の場合同じことを表現しようとしても、生徒さんによってまったく逆のことを言ったりしています。もし色んな形的なことにとらわれるのであれば、演奏会に通い、気に入った奏法をしている方につかれるのが一番信頼できるのではないですか？
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Re: ボウイングについて
投稿日時：2003年02月19日 12:54
投稿者：すちゅあーと(ID：OZRDODg)
この手の話題って、掲示板だと言葉だけなのでわかりにくいですよね。みなさんで楽器持って集まって実演すればもっと話がまとまるのでしょうけど。。
ボウイングの方法論はいろいろあると思いますが、ヴァイオリン教師がいくつものスタイルを理解・学習して完全に自分のものとし、その上で生徒に合わせたボウイングを伝えていくのが理想なのでしょうね。もちろんそれが出来ないからこういう議論になるわけで、私もそれが出来ないヴァイオリン教師の1人です。
ちなみにヨアヒム時代のボウイングが間違った考えとは言い切れないとは思いますが、（ヨアヒムはそれで素晴らしい音を奏でていたのでしょうから
）、ヴァイオリンを学ぶ多くの人にとって良い選択ではないでしょうね。
かなぶんさんの、「早い話自然なボーイングができれば、いいじゃないですか。楽にきれいな音ができれば、それが一番いい方法でしょう。そのための手段として、腕を上下っさせる方法があるということです。」、全くその通りだと思います。へんさんのボウイングも「腕を上下させる方法があるということです。」の部分を「ひじをあまり上下させない方法があるということです。」と読み替えることが許されるお考えであれば私も賛成です。
なお、ブロードバンド環境の方は下記のサイトの映像なども参考になるかもしれません。
http://www.strad.co.jp/topics/stream.html
マリウス氏はあまりひじを上下させずマーニャ氏は大きく上下させていますが、どちらも素晴らしいボウイングだと思います。私には出来ません(笑)。
ボウイングの方法論はいろいろあると思いますが、ヴァイオリン教師がいくつものスタイルを理解・学習して完全に自分のものとし、その上で生徒に合わせたボウイングを伝えていくのが理想なのでしょうね。もちろんそれが出来ないからこういう議論になるわけで、私もそれが出来ないヴァイオリン教師の1人です。
ちなみにヨアヒム時代のボウイングが間違った考えとは言い切れないとは思いますが、（ヨアヒムはそれで素晴らしい音を奏でていたのでしょうから
）、ヴァイオリンを学ぶ多くの人にとって良い選択ではないでしょうね。
かなぶんさんの、「早い話自然なボーイングができれば、いいじゃないですか。楽にきれいな音ができれば、それが一番いい方法でしょう。そのための手段として、腕を上下っさせる方法があるということです。」、全くその通りだと思います。へんさんのボウイングも「腕を上下させる方法があるということです。」の部分を「ひじをあまり上下させない方法があるということです。」と読み替えることが許されるお考えであれば私も賛成です。
なお、ブロードバンド環境の方は下記のサイトの映像なども参考になるかもしれません。
http://www.strad.co.jp/topics/stream.html
マリウス氏はあまりひじを上下させずマーニャ氏は大きく上下させていますが、どちらも素晴らしいボウイングだと思います。私には出来ません(笑)。
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Re: ボウイングについて
投稿日時：2003年02月19日 14:37
投稿者：かなぶん(ID：F1dHVXQ)
ごめんなさい。＜へんさん＞じゃなくて＜なっぱさん＞の間違いでした。
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Re: ボウイングについて
投稿日時：2003年02月19日 17:51
投稿者：なっぱ(ID：OQCVBhE)
みなさん、貴重なご意見本当にありがとうございました。バイオリンを弾くという動作は複雑なのでうまく文章で質問できない面もありました。質問は移弦の際の肘の高さ・ボーイングについてでした。もちろんかなぶんさん御指摘通り肘はボーイングで上下してしまいますが、その動きを最小限に留めるべく腋窩（脇）をしめるような形で弾くように以前は指導を受けていました。ですからG線を弾く時に肘が上がろうものなら先生がご自身の弓で私の肘を押さえたものです。素人の分際で、というより初心者であるがゆえ、往年の巨匠の映像を少年がヒーローを見るような面持ちで見てボウイングや弓を弦に当てる圧力具合などを真似てみたり、まして先生に”先生はそうおっしゃいますが、ハイフェッツはこう弾いてました”と言う・・・かなぶんさんおっしゃる通り全くナンセンスだと思います。へんさんのおっしゃる通りまず先生にじっくり質問する姿勢が大切と痛感しました。もちろん私は今の先生に対しては強い信頼感を持って練習してます！！
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