[31536]
ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年02月16日 19:52
投稿者：catgut(ID：EAlId0M)
「ヴィブラートのかけ方について」のスレッドが長くなってきましたので、
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今後はこちらでお願い致します。
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[32008]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月13日 22:04
投稿者：catgut(ID：FzKJRIE)
セロ轢きのGoshさま、
CABINさまが[31884]
で計算していただいた結果によると、
>Ａ線上のＤ(4度)位置では，+30ｾﾝﾄで+4.18mm上 -30ｾﾝﾄで-4.25mm下の移動量
ということです。つまり60セント幅のヴィブラートを下に向けてかける場合、
指を押えた位置から8.43mmも下に動かさなければなりません。
「ヴィブラートは基準音の下にかける」と指導されたら、真面目な方ほどすべての指を極限まで立てて弦を押えようとされるのではないかと思います。
ちなみに物差しを指板に見立てていろいろやってみましたが、私の場合はやはり弦を押えた状態から意外に上に多く動かせて（4.18mmは十分可能）逆に下にはそれほど動かない（上と同じくらい）ことが分かりました。個人差は大きいと思いますが、指を傾けて弦を押えるので、意外と上にも動かせます。
CABINさまが[31884]
[31884]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月06日 13:25
投稿者：CABIN(ID：OVU5FkM)
割り込みですみません。
cutgutさま
ヴァイオリンの場合，ザッとした計算上で，Ａ線上のＤ(4度)位置では，+30ｾﾝﾄで+4.18mm上 -30ｾﾝﾄで-4.25mm下の移動量ですね。
ほぼ均等な移動量でほぼ均等なｾﾝﾄ値になるようです。
先に計算すればよかった。
実験までしてくれてすみません。
cutgutさま
ヴァイオリンの場合，ザッとした計算上で，Ａ線上のＤ(4度)位置では，+30ｾﾝﾄで+4.18mm上 -30ｾﾝﾄで-4.25mm下の移動量ですね。
ほぼ均等な移動量でほぼ均等なｾﾝﾄ値になるようです。
先に計算すればよかった。
実験までしてくれてすみません。
>Ａ線上のＤ(4度)位置では，+30ｾﾝﾄで+4.18mm上 -30ｾﾝﾄで-4.25mm下の移動量
ということです。つまり60セント幅のヴィブラートを下に向けてかける場合、
指を押えた位置から8.43mmも下に動かさなければなりません。
「ヴィブラートは基準音の下にかける」と指導されたら、真面目な方ほどすべての指を極限まで立てて弦を押えようとされるのではないかと思います。
ちなみに物差しを指板に見立てていろいろやってみましたが、私の場合はやはり弦を押えた状態から意外に上に多く動かせて（4.18mmは十分可能）逆に下にはそれほど動かない（上と同じくらい）ことが分かりました。個人差は大きいと思いますが、指を傾けて弦を押えるので、意外と上にも動かせます。
[32018]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月14日 04:39
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：QSeYdJM)
Catgut様
> 真面目な方ほどすべての指を極限まで立てて弦を押えようと
そこまで行くと真面目を通り越して教条主義そのものですね。 そういう人はビブラート以外にもいろいろ問題を抱えていることでしょう。
> 真面目な方ほどすべての指を極限まで立てて弦を押えようと
そこまで行くと真面目を通り越して教条主義そのものですね。 そういう人はビブラート以外にもいろいろ問題を抱えていることでしょう。
[32019]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月14日 07:52
投稿者：catgut(ID：FzKJRIE)
セロ轢きのGoshさま、
おっしゃる通り「ヴィブラートを基準音の下にかける」ことは少なくとも低いポジションでは実に難しいことです。厳密にはA線のDから下に60セント幅のヴィブラートをかけると8.43mmより少し長くなりますし、G線のGisやAでは60セント幅のヴィブラートは幅がさらに長くなり、ほとんど下にはかけられないということになってしまいます。
ところが以前の書き込みを見ると、本気で「ヴィブラートを基準音の下にかける」という指導が一部で実際に行われており、本気でそれをやろうとしている生徒さんがいらっしゃるわけです。
繰り返しになりますが、tartiniのような分析ソフトはヴァイオリン学習者、奏者にとって非常に便利なツールです。ですからぜひ活用し、先人の優れた演奏を理解する一助とし、自分の演奏の状態を確認するために使うべきだと私は思います。ただし、最終的には「下にかける」といった意識にとらわれることなく、セロ轢きのGoshさまもおっしゃるように、自分の音感を信頼して自分のヴィブラートを作る必要があると思います。
おっしゃる通り「ヴィブラートを基準音の下にかける」ことは少なくとも低いポジションでは実に難しいことです。厳密にはA線のDから下に60セント幅のヴィブラートをかけると8.43mmより少し長くなりますし、G線のGisやAでは60セント幅のヴィブラートは幅がさらに長くなり、ほとんど下にはかけられないということになってしまいます。
ところが以前の書き込みを見ると、本気で「ヴィブラートを基準音の下にかける」という指導が一部で実際に行われており、本気でそれをやろうとしている生徒さんがいらっしゃるわけです。
繰り返しになりますが、tartiniのような分析ソフトはヴァイオリン学習者、奏者にとって非常に便利なツールです。ですからぜひ活用し、先人の優れた演奏を理解する一助とし、自分の演奏の状態を確認するために使うべきだと私は思います。ただし、最終的には「下にかける」といった意識にとらわれることなく、セロ轢きのGoshさまもおっしゃるように、自分の音感を信頼して自分のヴィブラートを作る必要があると思います。
[32023]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月14日 13:14
投稿者：jack(ID：M2UjIEA)
[32019]
catgut氏、
>ところが以前の書き込みを見ると、本気で「ヴィブラートを基準音の下にかける」という指導が一部で実際に行われており、本気でそれをやろうとしている生徒さんがいらっしゃるわけです。
--------
本件に関し、私の下記[31873]
引用についてのcatgut氏のご見解をまだ伺っていないと思うのですが。深山氏が基準より少し下を支点にヴィブラートを掛けるよう指導されています。これはヴィブラートの認知ピッチはヴィブラートの振幅のセンターの少し上という意味にとれませんでしょうか？また頭でっかちにならないよう戒めておられます。
[31873]
jack 記
外国の文献の部分引用が多く議論がfairでないと思いますので、「ストリング」３月号の深山尚久氏の質問コーナp119を引用します。
----------------
質問者：「お聞きしたい事は山ほどありますが、とりあえず一つだけ質問です。ヴィブラート。音は上ではなく下にかける。は理解してますが、そのかけはじめの微妙な所で悩んでいます。まず最初の動きは、下へ倒すのですか？それとも上に倒してからかける感じでもいいのか悩んでいます」
深山氏回答：「まず、手の振幅は下ばかりに向かって動くわけではない。ということを知っておいて下さい。そして、ノンヴィブラートでの指の自然な角度や位置を確認します。この位置から指は決して上方に倒れることはありません。ということは、ノン・ヴィブラト→コン・ヴィブラートは、ほんの少しだけ低めに位置した指の場所を支点としてかけているのです。しかし、この動作の分析は、「考えてみれば、そうか」と思える程度にして、音に耳をそばだてることを、まず実行してみてください。理屈は、音楽としての解決には結びつきにくいので、頭でっかちにならないことも大切です。」
---------------
引用終わり。深山先生に質問ある方は、「ストリング」編集部で受け付けているそうです。
[32019]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月14日 07:52
投稿者：catgut(ID：FzKJRIE)
セロ轢きのGoshさま、
おっしゃる通り「ヴィブラートを基準音の下にかける」ことは少なくとも低いポジションでは実に難しいことです。厳密にはA線のDから下に60セント幅のヴィブラートをかけると8.43mmより少し長くなりますし、G線のGisやAでは60セント幅のヴィブラートは幅がさらに長くなり、ほとんど下にはかけられないということになってしまいます。
ところが以前の書き込みを見ると、本気で「ヴィブラートを基準音の下にかける」という指導が一部で実際に行われており、本気でそれをやろうとしている生徒さんがいらっしゃるわけです。
繰り返しになりますが、tartiniのような分析ソフトはヴァイオリン学習者、奏者にとって非常に便利なツールです。ですからぜひ活用し、先人の優れた演奏を理解する一助とし、自分の演奏の状態を確認するために使うべきだと私は思います。ただし、最終的には「下にかける」といった意識にとらわれることなく、セロ轢きのGoshさまもおっしゃるように、自分の音感を信頼して自分のヴィブラートを作る必要があると思います。
おっしゃる通り「ヴィブラートを基準音の下にかける」ことは少なくとも低いポジションでは実に難しいことです。厳密にはA線のDから下に60セント幅のヴィブラートをかけると8.43mmより少し長くなりますし、G線のGisやAでは60セント幅のヴィブラートは幅がさらに長くなり、ほとんど下にはかけられないということになってしまいます。
ところが以前の書き込みを見ると、本気で「ヴィブラートを基準音の下にかける」という指導が一部で実際に行われており、本気でそれをやろうとしている生徒さんがいらっしゃるわけです。
繰り返しになりますが、tartiniのような分析ソフトはヴァイオリン学習者、奏者にとって非常に便利なツールです。ですからぜひ活用し、先人の優れた演奏を理解する一助とし、自分の演奏の状態を確認するために使うべきだと私は思います。ただし、最終的には「下にかける」といった意識にとらわれることなく、セロ轢きのGoshさまもおっしゃるように、自分の音感を信頼して自分のヴィブラートを作る必要があると思います。
>ところが以前の書き込みを見ると、本気で「ヴィブラートを基準音の下にかける」という指導が一部で実際に行われており、本気でそれをやろうとしている生徒さんがいらっしゃるわけです。
--------
本件に関し、私の下記[31873]
[31873]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月06日 01:17
投稿者：jack(ID：aDSJGWA)
外国の文献の部分引用が多く議論がfairでないと思いますので、「ストリング」３月号の深山尚久氏の質問コーナp119を引用します。
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質問者：「お聞きしたい事は山ほどありますが、とりあえず一つだけ質問です。ヴィブラート。音は上ではなく下にかける。は理解してますが、そのかけはじめの微妙な所で悩んでいます。まず最初の動きは、下へ倒すのですか？それとも上に倒してからかける感じでもいいのか悩んでいます」
深山氏回答：「まず、手の振幅は下ばかりに向かって動くわけではない。ということを知っておいて下さい。そして、ノンヴィブラートでの指の自然な角度や位置を確認します。この位置から指は決して上方に倒れることはありません。ということは、ノン・ヴィブラト→コン・ヴィブラートは、ほんの少しだけ低めに位置した指の場所を支点としてかけているのです。しかし、この動作の分析は、「考えてみれば、そうか」と思える程度にして、音に耳をそばだてることを、まず実行してみてください。理屈は、音楽としての解決には結びつきにくいので、頭でっかちにならないことも大切です。」
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引用終わり。深山先生に質問ある方は、「ストリング」編集部で受け付けているそうです。
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質問者：「お聞きしたい事は山ほどありますが、とりあえず一つだけ質問です。ヴィブラート。音は上ではなく下にかける。は理解してますが、そのかけはじめの微妙な所で悩んでいます。まず最初の動きは、下へ倒すのですか？それとも上に倒してからかける感じでもいいのか悩んでいます」
深山氏回答：「まず、手の振幅は下ばかりに向かって動くわけではない。ということを知っておいて下さい。そして、ノンヴィブラートでの指の自然な角度や位置を確認します。この位置から指は決して上方に倒れることはありません。ということは、ノン・ヴィブラト→コン・ヴィブラートは、ほんの少しだけ低めに位置した指の場所を支点としてかけているのです。しかし、この動作の分析は、「考えてみれば、そうか」と思える程度にして、音に耳をそばだてることを、まず実行してみてください。理屈は、音楽としての解決には結びつきにくいので、頭でっかちにならないことも大切です。」
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引用終わり。深山先生に質問ある方は、「ストリング」編集部で受け付けているそうです。
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Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月06日 01:17
投稿者：jack(ID：aDSJGWA)
外国の文献の部分引用が多く議論がfairでないと思いますので、「ストリング」３月号の深山尚久氏の質問コーナp119を引用します。
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質問者：「お聞きしたい事は山ほどありますが、とりあえず一つだけ質問です。ヴィブラート。音は上ではなく下にかける。は理解してますが、そのかけはじめの微妙な所で悩んでいます。まず最初の動きは、下へ倒すのですか？それとも上に倒してからかける感じでもいいのか悩んでいます」
深山氏回答：「まず、手の振幅は下ばかりに向かって動くわけではない。ということを知っておいて下さい。そして、ノンヴィブラートでの指の自然な角度や位置を確認します。この位置から指は決して上方に倒れることはありません。ということは、ノン・ヴィブラト→コン・ヴィブラートは、ほんの少しだけ低めに位置した指の場所を支点としてかけているのです。しかし、この動作の分析は、「考えてみれば、そうか」と思える程度にして、音に耳をそばだてることを、まず実行してみてください。理屈は、音楽としての解決には結びつきにくいので、頭でっかちにならないことも大切です。」
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引用終わり。深山先生に質問ある方は、「ストリング」編集部で受け付けているそうです。
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質問者：「お聞きしたい事は山ほどありますが、とりあえず一つだけ質問です。ヴィブラート。音は上ではなく下にかける。は理解してますが、そのかけはじめの微妙な所で悩んでいます。まず最初の動きは、下へ倒すのですか？それとも上に倒してからかける感じでもいいのか悩んでいます」
深山氏回答：「まず、手の振幅は下ばかりに向かって動くわけではない。ということを知っておいて下さい。そして、ノンヴィブラートでの指の自然な角度や位置を確認します。この位置から指は決して上方に倒れることはありません。ということは、ノン・ヴィブラト→コン・ヴィブラートは、ほんの少しだけ低めに位置した指の場所を支点としてかけているのです。しかし、この動作の分析は、「考えてみれば、そうか」と思える程度にして、音に耳をそばだてることを、まず実行してみてください。理屈は、音楽としての解決には結びつきにくいので、頭でっかちにならないことも大切です。」
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引用終わり。深山先生に質問ある方は、「ストリング」編集部で受け付けているそうです。
外国の文献の部分引用が多く議論がfairでないと思いますので、「ストリング」３月号の深山尚久氏の質問コーナp119を引用します。
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質問者：「お聞きしたい事は山ほどありますが、とりあえず一つだけ質問です。ヴィブラート。音は上ではなく下にかける。は理解してますが、そのかけはじめの微妙な所で悩んでいます。まず最初の動きは、下へ倒すのですか？それとも上に倒してからかける感じでもいいのか悩んでいます」
深山氏回答：「まず、手の振幅は下ばかりに向かって動くわけではない。ということを知っておいて下さい。そして、ノンヴィブラートでの指の自然な角度や位置を確認します。この位置から指は決して上方に倒れることはありません。ということは、ノン・ヴィブラト→コン・ヴィブラートは、ほんの少しだけ低めに位置した指の場所を支点としてかけているのです。しかし、この動作の分析は、「考えてみれば、そうか」と思える程度にして、音に耳をそばだてることを、まず実行してみてください。理屈は、音楽としての解決には結びつきにくいので、頭でっかちにならないことも大切です。」
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引用終わり。深山先生に質問ある方は、「ストリング」編集部で受け付けているそうです。
[32025]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月14日 19:31
投稿者：catgut(ID：FzKJRIE)
jackさま、
私は深山氏の説明がよく理解できません。
まず、「ノンヴィブラートでの指の自然な角度や位置を確認します。この位置から指は決して上方に倒れることはありません。」と書かれていますが、私の認識と違います。
上駒から最初の半音までの弦長は約15mmで、60セントのヴィブラートをかけるためには約10mmの幅が必要です。つまりG線のGisから「下に」ヴィブラートをかけるためには上駒から5mmの場所を押えなければなりませんが、上駒に邪魔されてまず不可能です。しかしGisにヴィブラートがかけられないという話は聞いたことがありません。
また「上方に倒れることはありません」と「ほんの少しだけ低めに位置した指の場所を支点としてかけている」の関係も分かりません。jackさまはこの
意味がお分かりになりますか？
深山氏は鷲見三郎の孫弟子にあたられるようですが、鷲見三郎は[31626]
で引用した通り、深山氏とは異なり指を置いた場所から上にかけると書いています。
私は深山氏の説明がよく理解できません。
まず、「ノンヴィブラートでの指の自然な角度や位置を確認します。この位置から指は決して上方に倒れることはありません。」と書かれていますが、私の認識と違います。
上駒から最初の半音までの弦長は約15mmで、60セントのヴィブラートをかけるためには約10mmの幅が必要です。つまりG線のGisから「下に」ヴィブラートをかけるためには上駒から5mmの場所を押えなければなりませんが、上駒に邪魔されてまず不可能です。しかしGisにヴィブラートがかけられないという話は聞いたことがありません。
また「上方に倒れることはありません」と「ほんの少しだけ低めに位置した指の場所を支点としてかけている」の関係も分かりません。jackさまはこの
意味がお分かりになりますか？
深山氏は鷲見三郎の孫弟子にあたられるようですが、鷲見三郎は[31626]
[31626]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年02月24日 02:48
投稿者：catgut(ID：GRMERWU)
鷲見三郎は以下の本によると基本的にヴィブラートを手前側からかける
ように指導していたようです。きくらげさまの先生は「４の倍数」を意識
するようにということですので、鷲見先生の指導を参考にされたのかも
しれませんね。
この本は1980年初版ですから、「下にかける」というガラミアンの指導が
日本で広まったのはせいぜいこの20～30年くらいのことなのではないで
しょうか。
鷲見三郎／ヴァイオリンのおけいこ P63より引用
（腕からかけるヴィブラートの練習について）
手首を曲げず腕を動かすわけですが、最初は左肩に向かって腕を１～２センチ動かす動作をする。糸巻きの方に引っぱる方からやると、手首が出るくせがつく場合があります。これが出来るようになったら、次に、腕を糸巻きの方に動かす練習をします。そして、この前進と後進の動作は１回だけではなく、各各４回ずつ、ゆっくり規則的に運動させるようにします。両方が円滑に動かせるようになったら、いよいよヴィブラートをやってみるということになるのですが、そのときメトロノームに合わせて、だんだん早くしていくのがいいでしょう。最初はメトロノームを60にして、その中で2つゆらす。次に60で3つ,それから60で4つ,その次に80で4つと、だんだん細かくヴィブラートしていくんです。このさい、指と弦の接触点から指が離れないよう注意することが肝要です。結局、80で4つのヴィブラートが、最も使えるヴィブラートということになりますね。
ように指導していたようです。きくらげさまの先生は「４の倍数」を意識
するようにということですので、鷲見先生の指導を参考にされたのかも
しれませんね。
この本は1980年初版ですから、「下にかける」というガラミアンの指導が
日本で広まったのはせいぜいこの20～30年くらいのことなのではないで
しょうか。
鷲見三郎／ヴァイオリンのおけいこ P63より引用
（腕からかけるヴィブラートの練習について）
手首を曲げず腕を動かすわけですが、最初は左肩に向かって腕を１～２センチ動かす動作をする。糸巻きの方に引っぱる方からやると、手首が出るくせがつく場合があります。これが出来るようになったら、次に、腕を糸巻きの方に動かす練習をします。そして、この前進と後進の動作は１回だけではなく、各各４回ずつ、ゆっくり規則的に運動させるようにします。両方が円滑に動かせるようになったら、いよいよヴィブラートをやってみるということになるのですが、そのときメトロノームに合わせて、だんだん早くしていくのがいいでしょう。最初はメトロノームを60にして、その中で2つゆらす。次に60で3つ,それから60で4つ,その次に80で4つと、だんだん細かくヴィブラートしていくんです。このさい、指と弦の接触点から指が離れないよう注意することが肝要です。結局、80で4つのヴィブラートが、最も使えるヴィブラートということになりますね。
[32026]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月14日 19:47
投稿者：父娘でVn始めました(ID：KTlTkzU)
すみません。不適切な表現があったと反省し削除しました。伏してお詫びいたします。
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