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ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年02月16日 19:52
投稿者：catgut(ID：EAlId0M)
「ヴィブラートのかけ方について」のスレッドが長くなってきましたので、
新しいスレッドを作成しました。
今後はこちらでお願い致します。
新しいスレッドを作成しました。
今後はこちらでお願い致します。
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Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年02月25日 09:51
投稿者：jack(ID：aDSJGWA)
[31510]
の内容確認しました。
[31510]
Re: ヴィブラートのかけ方について
投稿日時：2007年02月14日 12:48
投稿者：catgut(ID：KUWIMYA)
jackさま、
以下がjackさまのG4VIB141.MP3をtartiniで解析した画面です。
参考にしてください。
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/G4VIB141-1ST.jpg
１回目のヴィブラート
少し基準音より低めだが上下にかけられている。
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/G4VIB141-2ND.jpg
２回目のヴィブラート
前半は基準音から上にかけられているが後半では上に少し偏って
基準音の上下にかけられている。
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/G4VIB141-3RD.jpg
３回目のヴィブラート
基準音を上限としてかけられている。
jackさまが「少しフラット気味かもしれません」と書かれているパターンです。
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/G4VIB141-4TH.jpg
４回目のヴィブラート
少し基準音より高めだが上下にかけられている。
以下がjackさまのG4VIB141.MP3をtartiniで解析した画面です。
参考にしてください。
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/G4VIB141-1ST.jpg
１回目のヴィブラート
少し基準音より低めだが上下にかけられている。
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/G4VIB141-2ND.jpg
２回目のヴィブラート
前半は基準音から上にかけられているが後半では上に少し偏って
基準音の上下にかけられている。
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/G4VIB141-3RD.jpg
３回目のヴィブラート
基準音を上限としてかけられている。
jackさまが「少しフラット気味かもしれません」と書かれているパターンです。
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/G4VIB141-4TH.jpg
４回目のヴィブラート
少し基準音より高めだが上下にかけられている。
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Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年02月25日 10:00
投稿者：catgut(ID：GRMERWU)
前述の通り1980年刊の鷲見三郎「ヴァイオリンのおけいこ」では図を含めると6ページにもわたってヴィブラートの練習方法が書かれていますが「基準音の下にかける」という考え方はまったく紹介されておらず、それどころか「手前に向けてかけはじめる」としています。
以下推測ですが、ガラミアンの Principles of Violin Playing and Teachingが1962年刊で、日本語訳の「ヴァイオリン奏法と指導の原理」が1974年刊なので、1970年前後から「基準音の下にかける」という指導が国内でも一部で行われるようになったのではないでしょうか。そして現在でも指導の現場では「上下にかける」という指導と「下にかける」という指導が混在しているのではないかと思います。
以下推測ですが、ガラミアンの Principles of Violin Playing and Teachingが1962年刊で、日本語訳の「ヴァイオリン奏法と指導の原理」が1974年刊なので、1970年前後から「基準音の下にかける」という指導が国内でも一部で行われるようになったのではないでしょうか。そして現在でも指導の現場では「上下にかける」という指導と「下にかける」という指導が混在しているのではないかと思います。
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Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年02月25日 10:46
投稿者：アマチュアチェロ弾き(ID：MFdyYyU)
皆様 こんにちは。今日はとてもいい天気です。
昨日、大きな書店数店をまわって「ストリング」を探したのですが、残念ながら見つかりませんでした。本屋には置いていないのでしょうか？
いくつかコメントを差し上げたいのですが、今日は演奏会がありこれから出かけますので、帰ってきてからまた書きますのでよろしくお願いいたします。
昨日、大きな書店数店をまわって「ストリング」を探したのですが、残念ながら見つかりませんでした。本屋には置いていないのでしょうか？
いくつかコメントを差し上げたいのですが、今日は演奏会がありこれから出かけますので、帰ってきてからまた書きますのでよろしくお願いいたします。
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Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年02月25日 11:36
投稿者：jack(ID：aDSJGWA)
「ストリング」誌は楽器屋でよく見かけます。大阪心斎橋の国際楽器にもありました。
レッスンの友社でも買えます。
ttp://www.lesson.co.jp/frames/f_string.html
レッスンの友社でも買えます。
ttp://www.lesson.co.jp/frames/f_string.html
[31661]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年02月25日 15:41
投稿者：catgut(ID：GRMERWU)
jackさま、
>ソリストの演奏を分析してもアンサンブル向きの答えは
>出てこないと言うことではないでしょうか
私も同様の疑問を持ったことがあり、ウィーンフィルのコンサートマスター
であるライナー・キュッヒルのソロをtartiniで見たことがありますが、
基準音から上下均等にかかっていました。
アンサンブルとソロでヴィブラートをかける位置を変えるとは思えないので、
やはりアンサンブル時も上下均等にかけていると思います。
>ソリストの演奏を分析してもアンサンブル向きの答えは
>出てこないと言うことではないでしょうか
私も同様の疑問を持ったことがあり、ウィーンフィルのコンサートマスター
であるライナー・キュッヒルのソロをtartiniで見たことがありますが、
基準音から上下均等にかかっていました。
アンサンブルとソロでヴィブラートをかける位置を変えるとは思えないので、
やはりアンサンブル時も上下均等にかけていると思います。
[31662]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年02月25日 16:27
投稿者：とあるプロ１０番目(ID：QQBIIgU)
>>>アンサンブルとソロでヴィブラートをかける位置を変えるとは
。。。。。。。。。
変えるに決まっているじゃないですか。
コンマスやった人なら知っています。
コンマスだと無理ですが、協奏曲のソリストなら調弦も変えたい。
２Hz近く高く、とくにG線は飛んでもなく高くあわせてもバレません。
。。。。。。。。。
変えるに決まっているじゃないですか。
コンマスやった人なら知っています。
コンマスだと無理ですが、協奏曲のソリストなら調弦も変えたい。
２Hz近く高く、とくにG線は飛んでもなく高くあわせてもバレません。
[31664]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年02月25日 16:42
投稿者：catgut(ID：GRMERWU)
とあるプロ１０番目さま、
この件については「ヴィブラートを確認できるフリーソフト」スレッドの
[30935]
-[30984]
あたりですでに出ております。ご確認ください。
Vn協奏曲でソリストが基準ピッチをオーケストラより高めに調弦する場合があったり、ソリストが一時的に高めの音程を取ることは承知した上での話です。
私が知らないだけかもしれませんが、コンマスのソロがある管弦楽曲で
ヴィブラートをかける位置を「合奏時は基準音より下にかけ」「ソロ時は基準音の上下にかける」などということがあるのでしょうか？
この件については「ヴィブラートを確認できるフリーソフト」スレッドの
[30935]
[30935]
Re: ヴィブラートを確認できるフリーソフト
投稿日時：2006年12月30日 21:54
投稿者：匿名希望X(ID：KXISEDU)
>>多くのデータから得られた紛れも無い事実
データには「評価」が必要であり、また条件を示す必要があります。
単に440より高い低いという話ではないでしょう。
ヴィブラートを掛けている本人が、どのピッチを自分の基準のピッチと受け取っているかは機械では測定できないでしょう。
いくら読んでもそれに関する納得の行く説明は（故意かも知れないが）ありませんね。こういうのを平行線というのでしょう。
データには「評価」が必要であり、また条件を示す必要があります。
単に440より高い低いという話ではないでしょう。
ヴィブラートを掛けている本人が、どのピッチを自分の基準のピッチと受け取っているかは機械では測定できないでしょう。
いくら読んでもそれに関する納得の行く説明は（故意かも知れないが）ありませんね。こういうのを平行線というのでしょう。
[30984]
Re: ヴィブラートを確認できるフリーソフト
投稿日時：2007年01月02日 17:34
投稿者：アマチュアチェロ弾き(ID：hZJZR4A)
匿名希望Xさん
申し訳ないですが、そもそも何が仰りたいのか良くわかりません。
>ああ、やっと「対話」になって来ましたね。
ということですが、私は演奏者の（音程に関する）意識をソフトで調べようとしたことも、このスレッドで書いたこともありません。また、独奏者が調律ピッチを伴奏より高めに取ったりすることも、一時的に上ずった音程を取ることも十分承知しております。その上で、「上下に」と言っています。
匿名希望Xさんは、『その場における「基準の高さ」』というのがあって、ヴィブラートは『その場における「基準の高さ」』から下向きにかける、と主張されるのでしょうか？もしそうなら、その根拠は何でしょうか？
これは次のように質問を変えることも出来ます。『その場における「基準の高さ」』にヴィブラートがかかっているとき、『その場における「基準の高さ」』はヴィブラートの上端ですか？、中央ですか？、下端ですか？ また、その根拠は？
（この質問の意図は、匿名希望Xさんの仰る『その場における「基準の高さ」』をもう少し明確に定義してほしい、ということです）
>これくらいでお暇申し上げます。
>お元気で…
一方的に主張だけされて、はいさようなら、という態度は如何かと思います。
私やcatgutさんの主張がご理解いただけたのでしょうか？
申し訳ないですが、そもそも何が仰りたいのか良くわかりません。
>ああ、やっと「対話」になって来ましたね。
ということですが、私は演奏者の（音程に関する）意識をソフトで調べようとしたことも、このスレッドで書いたこともありません。また、独奏者が調律ピッチを伴奏より高めに取ったりすることも、一時的に上ずった音程を取ることも十分承知しております。その上で、「上下に」と言っています。
匿名希望Xさんは、『その場における「基準の高さ」』というのがあって、ヴィブラートは『その場における「基準の高さ」』から下向きにかける、と主張されるのでしょうか？もしそうなら、その根拠は何でしょうか？
これは次のように質問を変えることも出来ます。『その場における「基準の高さ」』にヴィブラートがかかっているとき、『その場における「基準の高さ」』はヴィブラートの上端ですか？、中央ですか？、下端ですか？ また、その根拠は？
（この質問の意図は、匿名希望Xさんの仰る『その場における「基準の高さ」』をもう少し明確に定義してほしい、ということです）
>これくらいでお暇申し上げます。
>お元気で…
一方的に主張だけされて、はいさようなら、という態度は如何かと思います。
私やcatgutさんの主張がご理解いただけたのでしょうか？
Vn協奏曲でソリストが基準ピッチをオーケストラより高めに調弦する場合があったり、ソリストが一時的に高めの音程を取ることは承知した上での話です。
私が知らないだけかもしれませんが、コンマスのソロがある管弦楽曲で
ヴィブラートをかける位置を「合奏時は基準音より下にかけ」「ソロ時は基準音の上下にかける」などということがあるのでしょうか？
[31666]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年02月25日 17:44
投稿者：pochi(ID：IzM5QwA)
> コンマスだと無理ですが、協奏曲のソリストなら調弦も変えたい。
> ２Hz近く高く、とくにG線は飛んでもなく高くあわせてもバレません。
＊＊＊＊ハイフェッツ気取りでこれをベートーヴェンで行って指揮者に叱られたことはあります。若気の至りです。
> コンマスのソロがある管弦楽曲で
ヴィブラートをかける位置を「合奏時は基準音より下にかけ」「ソロ時は基準音の上下にかける」などということがあるのでしょうか？
＊＊＊＊「合奏時は基準音より上下にかけ」「ソロ時は基準音の上にかける」ことはあります。アマオケ「英雄の生涯」のトラ・コンマスでこれを行ったら好評でした。ブラームスでは行わないほうが無難です。シェヘラザードも私は行いませんが、アマチュアの人は行って居る事が多いと思います。
ヴァイオリンには「狂うより高いほうがマシ」という迷言があるくらいです。
下にかける人に質問です。
オーボエとクラリネットの受け渡しはどうするのですか？
> ２Hz近く高く、とくにG線は飛んでもなく高くあわせてもバレません。
＊＊＊＊ハイフェッツ気取りでこれをベートーヴェンで行って指揮者に叱られたことはあります。若気の至りです。
> コンマスのソロがある管弦楽曲で
ヴィブラートをかける位置を「合奏時は基準音より下にかけ」「ソロ時は基準音の上下にかける」などということがあるのでしょうか？
＊＊＊＊「合奏時は基準音より上下にかけ」「ソロ時は基準音の上にかける」ことはあります。アマオケ「英雄の生涯」のトラ・コンマスでこれを行ったら好評でした。ブラームスでは行わないほうが無難です。シェヘラザードも私は行いませんが、アマチュアの人は行って居る事が多いと思います。
ヴァイオリンには「狂うより高いほうがマシ」という迷言があるくらいです。
下にかける人に質問です。
オーボエとクラリネットの受け渡しはどうするのですか？
[31678]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年02月26日 00:09
投稿者：catgut(ID：GRMERWU)
pochiさま、
ソロパートと合奏で弾き分けるとは凄いですね。
それも基準音より上にかけるのですか。
合奏時のヴィブラートの音程を「合わせる」には基準音の上下にかけて合わせればよく、そうでなければ管楽器より音程が下がって聞えることになりますね。合奏でも（奏者の意識とは無関係に）実際は大半のケースで上下にかけられていることは間違いないと思います。
ソロパートと合奏で弾き分けるとは凄いですね。
それも基準音より上にかけるのですか。
合奏時のヴィブラートの音程を「合わせる」には基準音の上下にかけて合わせればよく、そうでなければ管楽器より音程が下がって聞えることになりますね。合奏でも（奏者の意識とは無関係に）実際は大半のケースで上下にかけられていることは間違いないと思います。
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Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年02月26日 00:31
投稿者：pochi(ID：SBdYcmA)
ソロと合奏を弾き別けるのは興奮すれば無意識に行ってしまうものです。凄いことでも何でも有りません。
後段は、ヴィブラートが音程で行えないクラリネットと音程で行うオーボエの受け渡しを問題にしているのであって、弦と管楽器のヴィブラートの音程を問題にしているのではありません。
この掲示板にコンクールの録音の一部を投稿したぷーた氏は、サンサーンスのコンチェルトで明らかに上にヴィブラートを掛けていました。ぷーた氏曰く、ヴィブラートは下に掛けるんだそうです。リンクは死んでいる様です。
後段は、ヴィブラートが音程で行えないクラリネットと音程で行うオーボエの受け渡しを問題にしているのであって、弦と管楽器のヴィブラートの音程を問題にしているのではありません。
この掲示板にコンクールの録音の一部を投稿したぷーた氏は、サンサーンスのコンチェルトで明らかに上にヴィブラートを掛けていました。ぷーた氏曰く、ヴィブラートは下に掛けるんだそうです。リンクは死んでいる様です。
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