[31536]
ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年02月16日 19:52
投稿者：catgut(ID：EAlId0M)
「ヴィブラートのかけ方について」のスレッドが長くなってきましたので、
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今後はこちらでお願い致します。
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[31687]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年02月26日 02:35
投稿者：怪盗イタリアのうさぎ(ID：MzIQhnQ)
自分はヴィブラートの方向というよりも「幅」を意識するようにしています。オケでは普通の幅（下のみ）、ソロでは普段の倍の幅（上下）という風に分けています。音をもっと遠くに飛ばすためにソロではヴィブラートのスピードも上げています。
理由はオケでは目立ってはいけないからです。オーケストラという一つの楽器の溶け込むためにリッチ過ぎる音は避けたほうが良いと思っているからです。極端な自論ですが、オケでは周りに同調して自分の音が聞こえないくらいで丁度良いと思っています。
４重奏などの室内楽は作曲家やそれぞれのパッセージで使い分けています。ハイドン、モーツアルトは殆ど普通の幅、ドヴォルザークやメンデルスゾーンなどでは時々ソロのようなヴィブラートを使っています。
理由はオケでは目立ってはいけないからです。オーケストラという一つの楽器の溶け込むためにリッチ過ぎる音は避けたほうが良いと思っているからです。極端な自論ですが、オケでは周りに同調して自分の音が聞こえないくらいで丁度良いと思っています。
４重奏などの室内楽は作曲家やそれぞれのパッセージで使い分けています。ハイドン、モーツアルトは殆ど普通の幅、ドヴォルザークやメンデルスゾーンなどでは時々ソロのようなヴィブラートを使っています。
[31702]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年02月26日 13:25
投稿者：catgut(ID：GRMERWU)
pochiさま、
オーボエでの音程のヴィブラートと音量のヴィブラートを区別していたのですね。オーボエでヴィブラートを「下にかける」という話は聞いたことがなかったのですが、弦楽器の影響で?下にかける奏者もいらっしゃるのですか。
怪盗イタリアのうさぎさま、
コメントありがとうございます。
ソロと合奏でヴィブラート幅を使い分けるということはよく納得できます。
声楽で独唱ではヴィブラートを駆使しても合唱では基本的にヴィブラートを
使わない（音が濁るので）のと同様ですね。
オーボエでの音程のヴィブラートと音量のヴィブラートを区別していたのですね。オーボエでヴィブラートを「下にかける」という話は聞いたことがなかったのですが、弦楽器の影響で?下にかける奏者もいらっしゃるのですか。
怪盗イタリアのうさぎさま、
コメントありがとうございます。
ソロと合奏でヴィブラート幅を使い分けるということはよく納得できます。
声楽で独唱ではヴィブラートを駆使しても合唱では基本的にヴィブラートを
使わない（音が濁るので）のと同様ですね。
[31703]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年02月26日 15:35
投稿者：pochi(ID：SBdYcmA)
> 弦楽器の影響で?下にかける奏者もいらっしゃるのですか。
＊＊＊＊いません。
＊＊＊＊いません。
[31739]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年02月27日 18:29
投稿者：catgut(ID：GRMERWU)
Werner Hauck著Vibrato On The Violinを取り寄せて見ました。
100ページ弱の小冊子ですが、ヴァイオリンのヴィブラートに
ついてかなり充実した内容が書かれています。
ttp://www.di-arezzo.jp/partitions-de-HauckW.html
ガラミアンの「ヴィブラートを下にかける」という説への批判はP33-P34に出ています。少し長めですが引用します。
All the authors of specialised literature on violin vibrato quoted here
treat it as a regular swinging motion forwards and backwards from the
fixed point of attack of the finger, hence as a deviation from the pitch
upwards and downwards.
（6種類の具体的なヴィブラートに関する既存資料を提示した上で）
全ての著者は通常はヴィブラートを基準音から上下にかけるとしています。
Before concerning ourselves with these works,we will mention for the sake of completeness that there are also advocates of teaching a change of the pitch downwards only(viz. MGG, Vol.13, col.1779/1780)- Vibrato not on "three notes, but on two" -,e.g. Ivan Galamian, "Principles of Violin Playing and Teaching"(ed.Prentice Hall, Inc.,Englewood Cliffs, N.J.1962): "The finger elongates itself as the hand swings backward toward the scroll and then resumes its original curved position as the hand returns to its starting point."
ただガラミアンのようにヴィブラートを基準音から下にかけると主張する人もいます。（MGGはドイツの音楽事典）
Galamian's views are completely at variance with the specialised
literature about vibrato, and also with traditional teaching, as we have
come to know it in its historical development. It might
occasionally be opportune to let the vibrato start from the fixed pitch
downwards, returning to the fixed pitch after a short time, using this
as a special means of expression to achieve a darker tone quality.
ガラミアンの見解は伝統的な考え方とは全く異なります。
「下にかける」のはダークな音を出すような特殊な効果のためには意味
があるかもしれません。
If one were to consider this vibrato on "two notes" as a normal form, it would be at variance with the concept of a free vibration round the
centre of a fixed pitch just as much as with any concept of a freely
vibrating human voice. If a singing voice were to vibrate downwards
only, we would state that it was off pitch. We cannot find an instruction
like Galamian's in any other work about vibrato; he does not quote
anywhere in his work sources which could support his extreme views.
もし声のヴィブラートを下にかけたら、音程はおかしくなります。
ガラミアンは彼の特殊な見解（ヴィブラートを下にかける）の背景
となるソースを一切明かしていません。
100ページ弱の小冊子ですが、ヴァイオリンのヴィブラートに
ついてかなり充実した内容が書かれています。
ttp://www.di-arezzo.jp/partitions-de-HauckW.html
ガラミアンの「ヴィブラートを下にかける」という説への批判はP33-P34に出ています。少し長めですが引用します。
All the authors of specialised literature on violin vibrato quoted here
treat it as a regular swinging motion forwards and backwards from the
fixed point of attack of the finger, hence as a deviation from the pitch
upwards and downwards.
（6種類の具体的なヴィブラートに関する既存資料を提示した上で）
全ての著者は通常はヴィブラートを基準音から上下にかけるとしています。
Before concerning ourselves with these works,we will mention for the sake of completeness that there are also advocates of teaching a change of the pitch downwards only(viz. MGG, Vol.13, col.1779/1780)- Vibrato not on "three notes, but on two" -,e.g. Ivan Galamian, "Principles of Violin Playing and Teaching"(ed.Prentice Hall, Inc.,Englewood Cliffs, N.J.1962): "The finger elongates itself as the hand swings backward toward the scroll and then resumes its original curved position as the hand returns to its starting point."
ただガラミアンのようにヴィブラートを基準音から下にかけると主張する人もいます。（MGGはドイツの音楽事典）
Galamian's views are completely at variance with the specialised
literature about vibrato, and also with traditional teaching, as we have
come to know it in its historical development. It might
occasionally be opportune to let the vibrato start from the fixed pitch
downwards, returning to the fixed pitch after a short time, using this
as a special means of expression to achieve a darker tone quality.
ガラミアンの見解は伝統的な考え方とは全く異なります。
「下にかける」のはダークな音を出すような特殊な効果のためには意味
があるかもしれません。
If one were to consider this vibrato on "two notes" as a normal form, it would be at variance with the concept of a free vibration round the
centre of a fixed pitch just as much as with any concept of a freely
vibrating human voice. If a singing voice were to vibrate downwards
only, we would state that it was off pitch. We cannot find an instruction
like Galamian's in any other work about vibrato; he does not quote
anywhere in his work sources which could support his extreme views.
もし声のヴィブラートを下にかけたら、音程はおかしくなります。
ガラミアンは彼の特殊な見解（ヴィブラートを下にかける）の背景
となるソースを一切明かしていません。
[31740]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年02月27日 19:10
投稿者：catgut(ID：GRMERWU)
永峰さまが書かれたストリング誌2007年3月号の「続オーケストラの聴かせどころ」を読みました。「実験」とは永峰さまがヴィブラートをかけたロングトーンを学生に聞かせて、それと同じ音程を学生にヴィブラートなしで弾かせたところ、「ヴィブラートの波のてっぺんの音程」になった、ということです。
これだけしか書かれていないため以下の疑問があります。
・永峰氏がヴィブラートをかけたロングトーンの音程が客観的にどのような範囲の音程かどうやって確認したのか？
・学生が弾いた音程をどのような方法で確認したのか？
tartiniのような音程分析ソフトを使って確認しているのであれば客観性があると思いますが、そこが明確にならないとこの実験の評価はできないと思います。
これだけしか書かれていないため以下の疑問があります。
・永峰氏がヴィブラートをかけたロングトーンの音程が客観的にどのような範囲の音程かどうやって確認したのか？
・学生が弾いた音程をどのような方法で確認したのか？
tartiniのような音程分析ソフトを使って確認しているのであれば客観性があると思いますが、そこが明確にならないとこの実験の評価はできないと思います。
[31741]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年02月27日 19:35
投稿者：catgut(ID：GRMERWU)
"Vibrato on the Violin"で「ヴィブラートは上下にかける」と
書かれていると具体的に紹介されている文献は以下の通りです。
1.Siegfried Eberhardt, "Violin-Vibrato"
ドイツ語版1910年刊 英語版1911年刊
2.Fritz Rau, "Das Vibrato auf der Violine und die Grundlagen einer
natuerlichen Entwicklung der Technik fuer die linke Hand"
1922年刊
3.Bela Szigeti, "Das Vibrato" 1950年刊
4.Roger Leviste, "The Rational Technique of Vibrato for the Use of Violinists"
1953年刊
5.Gilbert R. Waller, "Vibrato Method" 1951年刊
6.Lewis L. Stoelzing, "Basic Vibrato Studies" 1950年刊
書かれていると具体的に紹介されている文献は以下の通りです。
1.Siegfried Eberhardt, "Violin-Vibrato"
ドイツ語版1910年刊 英語版1911年刊
2.Fritz Rau, "Das Vibrato auf der Violine und die Grundlagen einer
natuerlichen Entwicklung der Technik fuer die linke Hand"
1922年刊
3.Bela Szigeti, "Das Vibrato" 1950年刊
4.Roger Leviste, "The Rational Technique of Vibrato for the Use of Violinists"
1953年刊
5.Gilbert R. Waller, "Vibrato Method" 1951年刊
6.Lewis L. Stoelzing, "Basic Vibrato Studies" 1950年刊
[31743]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年02月27日 20:49
投稿者：とあるプロ10番目(ID：QQBIIgU)
スレ主さま。
論争する気持ちは毛頭ないですよ。
ただあまりに断定的に自信満々に
「アンサンブルとソロでヴィブラートをかける位置を変えるとは思えない」
とまでおっしゃるのでそれは絶対違う、とご指摘申し上げたに過ぎません。Vibを下にかけようと思っても反動で上にも掛かります。
だからtartiniだかなんだか私にはわかりませんが、お説の通りかと想像はできます。
----
人間はわかっていることだけを発言したい。私は常日頃自戒しています。私にわかるのは演奏の実態だけですので…
これくらいです。
----
ガラミアンの書物（彼の自著でないようですが）が出回る以前（昭和40年頃）日本のヴェテランの大先生がヴィブラートを解説した書物を書かれたようで、子供の頃拝見した記憶があります。今その書物は手元になく、作者も有名な方、という記憶しかありません。大先生がガラミアン説に影響されたのかどうかも私は存じません。
薀蓄はひどく苦手で生理的にこの種の論争は大嫌いなんですよ。
論争する気持ちは毛頭ないですよ。
ただあまりに断定的に自信満々に
「アンサンブルとソロでヴィブラートをかける位置を変えるとは思えない」
とまでおっしゃるのでそれは絶対違う、とご指摘申し上げたに過ぎません。Vibを下にかけようと思っても反動で上にも掛かります。
だからtartiniだかなんだか私にはわかりませんが、お説の通りかと想像はできます。
----
人間はわかっていることだけを発言したい。私は常日頃自戒しています。私にわかるのは演奏の実態だけですので…
これくらいです。
----
ガラミアンの書物（彼の自著でないようですが）が出回る以前（昭和40年頃）日本のヴェテランの大先生がヴィブラートを解説した書物を書かれたようで、子供の頃拝見した記憶があります。今その書物は手元になく、作者も有名な方、という記憶しかありません。大先生がガラミアン説に影響されたのかどうかも私は存じません。
薀蓄はひどく苦手で生理的にこの種の論争は大嫌いなんですよ。
[31745]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年02月27日 21:16
投稿者：catgut(ID：GRMERWU)
とあるプロ10番目さま、
「ヴィブラートをかける位置」の「位置」の意味ですが、私が[31661]
で書いた「位置」の意味と、とあるプロ10番目さまが[31662]
で使われている「位置」の意味が違うのです。
私は「下にかけるか」「上下にかけるか」という意味で使っており、
とあるプロ10番目さまは指板上の絶対的な位置という意味で使われているのだと思います。
「ヴィブラートをかける位置」の「位置」の意味ですが、私が[31661]
[31661]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年02月25日 15:41
投稿者：catgut(ID：GRMERWU)
jackさま、
>ソリストの演奏を分析してもアンサンブル向きの答えは
>出てこないと言うことではないでしょうか
私も同様の疑問を持ったことがあり、ウィーンフィルのコンサートマスター
であるライナー・キュッヒルのソロをtartiniで見たことがありますが、
基準音から上下均等にかかっていました。
アンサンブルとソロでヴィブラートをかける位置を変えるとは思えないので、
やはりアンサンブル時も上下均等にかけていると思います。
>ソリストの演奏を分析してもアンサンブル向きの答えは
>出てこないと言うことではないでしょうか
私も同様の疑問を持ったことがあり、ウィーンフィルのコンサートマスター
であるライナー・キュッヒルのソロをtartiniで見たことがありますが、
基準音から上下均等にかかっていました。
アンサンブルとソロでヴィブラートをかける位置を変えるとは思えないので、
やはりアンサンブル時も上下均等にかけていると思います。
[31662]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年02月25日 16:27
投稿者：とあるプロ１０番目(ID：QQBIIgU)
>>>アンサンブルとソロでヴィブラートをかける位置を変えるとは
。。。。。。。。。
変えるに決まっているじゃないですか。
コンマスやった人なら知っています。
コンマスだと無理ですが、協奏曲のソリストなら調弦も変えたい。
２Hz近く高く、とくにG線は飛んでもなく高くあわせてもバレません。
。。。。。。。。。
変えるに決まっているじゃないですか。
コンマスやった人なら知っています。
コンマスだと無理ですが、協奏曲のソリストなら調弦も変えたい。
２Hz近く高く、とくにG線は飛んでもなく高くあわせてもバレません。
私は「下にかけるか」「上下にかけるか」という意味で使っており、
とあるプロ10番目さまは指板上の絶対的な位置という意味で使われているのだと思います。
[31747]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年02月27日 21:32
投稿者：catgut(ID：GRMERWU)
ガラミアンが「ヴィブラートを下にかける」という考え方の起源であると
HAUCKは考えているようです。先ほどの引用部分からそれがわかります。
Galamian's views are completely at variance with the specialised
literature about vibrato, and also with traditional teaching, as we have
come to know it in its historical development.
ガラミアンの見解（ヴィブラートを下にかける）はヴィブラートに関する
専門的な文献、伝統的な教授法やヴィブラートの歴史的な発展に真っ向から敵対するものです。
We cannot find an instruction like Galamian's in any other work about vibrato;he does not quote anywhere in his work sources which could support his extreme views.
ガラミアンの（ヴィブラートを下にかけるという）指導は他のヴィブラート
に関する研究で見つけることはできません。彼は彼の特殊な見解をサポートするソースをまったく提示しません。
HAUCKは考えているようです。先ほどの引用部分からそれがわかります。
Galamian's views are completely at variance with the specialised
literature about vibrato, and also with traditional teaching, as we have
come to know it in its historical development.
ガラミアンの見解（ヴィブラートを下にかける）はヴィブラートに関する
専門的な文献、伝統的な教授法やヴィブラートの歴史的な発展に真っ向から敵対するものです。
We cannot find an instruction like Galamian's in any other work about vibrato;he does not quote anywhere in his work sources which could support his extreme views.
ガラミアンの（ヴィブラートを下にかけるという）指導は他のヴィブラート
に関する研究で見つけることはできません。彼は彼の特殊な見解をサポートするソースをまったく提示しません。
[31748]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年02月27日 21:51
投稿者：wtnabe(ID：GId0QEc)
例え話ですが、、、
野球やテニス･ゴルフのようなボールを叩くスポーツの場合、”フォロー・スルーを大きく”とか”ボールを過ぎた後に風切り音がするように”という指導をします。ボールを叩いた後に最大の力が働くようなイメージです。
これを分析的に考えればすぐ理解できるように、ボールを叩く瞬間に最大の力が働けば良いのですから、その後に最大の力が働くようにするのは無駄にしか思えません。しかし、実際に叩く瞬間に最大の力が働くような振り方では、力ないボールがひょろひょろと飛ぶだけです。
これは、指導は「より力強く正確なボールを打つためにどうすれば良いか」を目的としているのに対し、分析は「結果を分析・評価する」ことを目的としているからです。目的が違うのですから意見が違って当然です。
より力強く正確なボールを打つためにどうすれば良いか（より良い演奏を実現するにはどうすればよいかにあたるかもしれません）と、ボールを叩く力の分析（ここでは波形分析にあたるのでしょうか）は、それぞれ別の議論としては意味があるでしょうが、これを無邪気に同じものとしてしまっては、ただ混乱するばかりではないでしょうか。
野球やテニス･ゴルフのようなボールを叩くスポーツの場合、”フォロー・スルーを大きく”とか”ボールを過ぎた後に風切り音がするように”という指導をします。ボールを叩いた後に最大の力が働くようなイメージです。
これを分析的に考えればすぐ理解できるように、ボールを叩く瞬間に最大の力が働けば良いのですから、その後に最大の力が働くようにするのは無駄にしか思えません。しかし、実際に叩く瞬間に最大の力が働くような振り方では、力ないボールがひょろひょろと飛ぶだけです。
これは、指導は「より力強く正確なボールを打つためにどうすれば良いか」を目的としているのに対し、分析は「結果を分析・評価する」ことを目的としているからです。目的が違うのですから意見が違って当然です。
より力強く正確なボールを打つためにどうすれば良いか（より良い演奏を実現するにはどうすればよいかにあたるかもしれません）と、ボールを叩く力の分析（ここでは波形分析にあたるのでしょうか）は、それぞれ別の議論としては意味があるでしょうが、これを無邪気に同じものとしてしまっては、ただ混乱するばかりではないでしょうか。
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