[31536]
ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年02月16日 19:52
投稿者：catgut(ID：EAlId0M)
「ヴィブラートのかけ方について」のスレッドが長くなってきましたので、
新しいスレッドを作成しました。
今後はこちらでお願い致します。
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[31848]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月05日 01:00
投稿者：べつに(ID：JnJAkCA)
しっかりはさまなくても指のビブラートできますが……
それと、うろ覚えだけどレオポルト・モーツァルトの著作ではネックが下がる持ち方は間違いとして指摘されていたような気がしますが。
それと、うろ覚えだけどレオポルト・モーツァルトの著作ではネックが下がる持ち方は間違いとして指摘されていたような気がしますが。
[31849]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月05日 01:17
投稿者：catgut(ID：IkMIZ0g)
べつにさま、
私も[31840]
で書いた通り、レオポルド・モーツァルトはエラで楽器を挟む持ち方を推奨していました。しかしバロック時代としては少数派でした。
こちらにバロックヴァイオリン奏者の方が書かれたものがあります。
ttp://lists2.wu-wien.ac.at/pipermail/earlym-l/2006-July/004166.html
3. Against the left breast/below the collar-bone: Playford (1674),
Falck (1688), Lenton (1694), Merck (1695), Geminiani (1751) (so it was
not abandoned by everyone in the middle of the 17th century!)
(17thは18thの誤りだと思います）
指のヴィブラートではあまり幅が得られないので当時は使われなかったの
ではないかと思いますがいかがでしょうか。
私も[31840]
[31840]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月04日 20:52
投稿者：catgut(ID：OAJ1WQI)
現在ヴィブラートを「下に向けて」かけて優れた演奏をされている方々を
否定するつもりはありません。しかし「必ず基準音の下にかけなければな
らない」「必ず下に向けてかけなければならない」という主張は以下の理
由から明確な誤りです。
・ヴィブラートの起源から
ヴィブラートの起源については自然の音の揺れや声の震えを真似した
ものであると見解が一致しています。自然の音の揺れや声の震えは
基準音から下にだけかかることは通常ありえません。
・人間の音程認識の観点から
人間の耳はヴィブラート範囲のおよそ中間の音程を認識します。この
ため正しい音程で聞えるようにするためにはヴィブラートを基準音の
上下にかける必要があります。
・ヴィブラートの歴史から
バロックヴァイオリンの時代までは主にヴァイオリンをあごで挟まず、
左手で保持していたため「腕のヴィブラート」は使用できませんでした。
このため「手首のヴィブラ－ト」を使いますが、楽器を保持しながらで
あるため下に向けてかけるのは非常に困難です。よってバロックヴァ
イオリンの時代までは主に「上に向けて」かけていたと考えられます。
レオポルド・モーツァルト（彼は楽器をエラで挟む持ち方を推奨してい
ましたが）のヴァイオリン奏法の本にも基準音の上下に・上に向けて
かけるとする記述があり ます。
また有名なカール・フレッシュの「ヴァイオリン演奏の技法」などを含
めて、多数の文献で「基準音の上下にかける」「上に向けてかける」と
書かれています。
ヴィブラートに関する文献を調査しても「基準音の下にかける」「下に向
けてかける」と主張したのはイヴァン・ガラミアンのみであり、他に（ガラ
ミアンの主張と独立に）「基準音の下にかける」「下に向けてかける」と
主張した文献は現時点までには見つかっていません。
・実際の演奏者の意識から
現在国内でも音大生などに「基準音の下にかける」と考えていない方
が多数いらっしゃることが明らかになりました。
否定するつもりはありません。しかし「必ず基準音の下にかけなければな
らない」「必ず下に向けてかけなければならない」という主張は以下の理
由から明確な誤りです。
・ヴィブラートの起源から
ヴィブラートの起源については自然の音の揺れや声の震えを真似した
ものであると見解が一致しています。自然の音の揺れや声の震えは
基準音から下にだけかかることは通常ありえません。
・人間の音程認識の観点から
人間の耳はヴィブラート範囲のおよそ中間の音程を認識します。この
ため正しい音程で聞えるようにするためにはヴィブラートを基準音の
上下にかける必要があります。
・ヴィブラートの歴史から
バロックヴァイオリンの時代までは主にヴァイオリンをあごで挟まず、
左手で保持していたため「腕のヴィブラート」は使用できませんでした。
このため「手首のヴィブラ－ト」を使いますが、楽器を保持しながらで
あるため下に向けてかけるのは非常に困難です。よってバロックヴァ
イオリンの時代までは主に「上に向けて」かけていたと考えられます。
レオポルド・モーツァルト（彼は楽器をエラで挟む持ち方を推奨してい
ましたが）のヴァイオリン奏法の本にも基準音の上下に・上に向けて
かけるとする記述があり ます。
また有名なカール・フレッシュの「ヴァイオリン演奏の技法」などを含
めて、多数の文献で「基準音の上下にかける」「上に向けてかける」と
書かれています。
ヴィブラートに関する文献を調査しても「基準音の下にかける」「下に向
けてかける」と主張したのはイヴァン・ガラミアンのみであり、他に（ガラ
ミアンの主張と独立に）「基準音の下にかける」「下に向けてかける」と
主張した文献は現時点までには見つかっていません。
・実際の演奏者の意識から
現在国内でも音大生などに「基準音の下にかける」と考えていない方
が多数いらっしゃることが明らかになりました。
こちらにバロックヴァイオリン奏者の方が書かれたものがあります。
ttp://lists2.wu-wien.ac.at/pipermail/earlym-l/2006-July/004166.html
3. Against the left breast/below the collar-bone: Playford (1674),
Falck (1688), Lenton (1694), Merck (1695), Geminiani (1751) (so it was
not abandoned by everyone in the middle of the 17th century!)
(17thは18thの誤りだと思います）
指のヴィブラートではあまり幅が得られないので当時は使われなかったの
ではないかと思いますがいかがでしょうか。
[31850]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月05日 02:03
投稿者：catgut(ID：IkMIZ0g)
いろいろな方がコメントを下さいますが「ヴィブラートを下にかける」具体的な効果を説明してくれる方はなかなかいらっしゃいませんね。
実際にそうされている方は、自信を持って「このような効果があるから下にかける」と説明できると思います。あげ足取りではなく、私を含めて皆さんを納得させるようなメカニズムの説明をぜひお願いします。
これまでにあった説明で、私が一応意義を理解できたのは「初心者はノックのイメージでかけると（手の動きがヴィブラートの動きに近いので）かけやすい」「初心者は基準音を大幅に上にはみ出してヴィブラートをかける場合があるから、下にかけるくらいの気持ちでかけるとちょうど良い」の二つです。これらはあくまで初心者向けの便宜的指導です。
実際にそうされている方は、自信を持って「このような効果があるから下にかける」と説明できると思います。あげ足取りではなく、私を含めて皆さんを納得させるようなメカニズムの説明をぜひお願いします。
これまでにあった説明で、私が一応意義を理解できたのは「初心者はノックのイメージでかけると（手の動きがヴィブラートの動きに近いので）かけやすい」「初心者は基準音を大幅に上にはみ出してヴィブラートをかける場合があるから、下にかけるくらいの気持ちでかけるとちょうど良い」の二つです。これらはあくまで初心者向けの便宜的指導です。
[31851]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月05日 02:15
投稿者：ヒント(ID：KBhJCQE)
屈筋よりも伸筋の方がトレーニングが必要だから
ついでに言うと「どのようにかけるか」と「どのような肉体運動になっているか」と「どのようにかかっているか」は分けて考える必要があるのでは？
ついでに言うと「どのようにかけるか」と「どのような肉体運動になっているか」と「どのようにかかっているか」は分けて考える必要があるのでは？
[31855]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月05日 11:01
投稿者：アマチュアチェロ弾き(ID：MFdyYyU)
暫く見ないうちに、また凄いことになっていますね(^^;
全部読んではいないですが、とりあえず私に関係している部分だけお答えいたします。
wtnabeさん
A,B,C,Dの件ですが、私はヴァイオリン＆チェロのソリストの演奏を解析し、結果がDであることを確認しました。トゥッティの方がどのように演奏なさっているのかについては、とても興味がありますが、残念ながら解析手段が無いので判りません。（私なりの思いはありますが、検証されていないので、ここでの発言は差し控えさせていただきます）
A,B,Cについてですが、私がチェロ弾きのせいか、どうも感覚的にピンときません。更にA,B,CとDとの関係になると益々もって判らなくなります。
ということで、残念ながらwtnabeさんの疑問にお答えするだけの材料を持ち合わせておりません。お役に立てなくてどうもすみません。
jackさん
以前、話の流れから良かれと思ってjackさんの波形を無断で私のサイトに載せてしまいました。すみません。以前から気になっていたのですが、もしご都合が悪いようでしたら削除しますので、そのように仰ってください。
皆さん
まったりやりましょう＼(^o^)／
全部読んではいないですが、とりあえず私に関係している部分だけお答えいたします。
wtnabeさん
A,B,C,Dの件ですが、私はヴァイオリン＆チェロのソリストの演奏を解析し、結果がDであることを確認しました。トゥッティの方がどのように演奏なさっているのかについては、とても興味がありますが、残念ながら解析手段が無いので判りません。（私なりの思いはありますが、検証されていないので、ここでの発言は差し控えさせていただきます）
A,B,Cについてですが、私がチェロ弾きのせいか、どうも感覚的にピンときません。更にA,B,CとDとの関係になると益々もって判らなくなります。
ということで、残念ながらwtnabeさんの疑問にお答えするだけの材料を持ち合わせておりません。お役に立てなくてどうもすみません。
jackさん
以前、話の流れから良かれと思ってjackさんの波形を無断で私のサイトに載せてしまいました。すみません。以前から気になっていたのですが、もしご都合が悪いようでしたら削除しますので、そのように仰ってください。
皆さん
まったりやりましょう＼(^o^)／
[31856]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月05日 11:26
投稿者：wtnabe(ID：GId0QEc)
アマチュアチェロ弾きさん、
ご返答ありがとうございます。無理にご検討頂いたみたいで申し訳ありません。
まったり書いたつもりなんですが、どう映りますか？？？（あ、それからこれはアマチュアチェロ弾きさんに向けて書いたものではないので、わざわざご検討・ご返答頂かなくて結構ですよ。）
さて、
永峰氏の「ストリング」の記事が「ヴィブラートを下にかける」具体的な効果を説明しているので、これをもとにシュミレーションしてみますね。
永峰氏の記事を単純化して、ヴィブラートを下にかける －＞ 音程も合うしパワーはある との効果があるとします。
この言説では実証性がないということで、tartiniのような音程分析ソフトで分析することになります。分析対象は、永峰氏のロングトーンでも学生に演奏でもどちらでも結構です。分析結果としては、
Ａ：Jackさんが指定されるような下目にヴィブラートがかかっていることが観測させる（多分これでしょうけどね）。
Ｂ：catgutさんが主張しているように基準音を中心にヴィブラートがかかっていることが観測させる。
Ｃ：その他。実験なので何が起こるか分かりませんから。
これら、Ａ，Ｂ，Ｃを永峰氏の説明に代入すれば、
ヴィブラートを下にかける －＞ Ａ －＞ 音程も合うしパワーはある
ヴィブラートを下にかける －＞ Ｂ －＞ 音程も合うしパワーはある
ヴィブラートを下にかける －＞ Ｃ －＞ 音程も合うしパワーはある
ですよね。
どんな分析をしても効果に変化はありませんよね。論理的に間違っているなら指摘ください。訂正します。
多分catgutさんの論理回路からすれば、Ｂの結果が観測された場合にデータとして上下にかかっているので、ヴィブラートを下にかけているとは言えないとの言説になるのでしょう。しかしそれは、データによって事実を
捻じ曲げていることになりますよ。
正確に言い得るなら、下にかけるイメージでも上下にかかる事があるです。この境界を飛び越えられません。
それから、不利になると、論点をすりかえて過去文献を引用して逃げるという芸風には飽きてきたので、別なのを考えてください。この議論から逃げるよとのサインが解れば結構です。個人的な希望としては、一発ジョークをかまして後は黙るなんていうのが良いです。万が一、ジョークが受ければ場が和みますし。。。
[31858]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月05日 12:11
投稿者：catgut(ID：IkMIZ0g)
wtnabeさま、
wtnabeさまの立論は「音程も合うしパワーはある」という点を
「永峰さまの主観によって全てを判断している」のでまったく客観性が
ありません。客観的な事実としては、Ａの場合は明らかに低く聞えるの
です。[31632]
の記事を参照してください。
ヴィブラートを下にかける －＞ Ａ －＞ 音程も合うしパワーはある
ヴィブラートを下にかける －＞ Ｂ －＞ 音程も合うしパワーはある
でＡであった場合は、ヴィブラート幅が50セントあるとすれば普通の聴衆には基準音より25セント低く聞えるわけです。ここでwtnabeさまは永峰さまの主観は「多数の人が聞える音程より25セント低い音程が正しく好ましく聞える」とおっしゃっているだけです。
もしＡが25セント低く聞えるはずがないとwtnabeさまが主張されるのであれ
ば、私やアマチュアチェロ弾きさまの主張とまったく相容れないということです。
wtnabeさまの立論は「音程も合うしパワーはある」という点を
「永峰さまの主観によって全てを判断している」のでまったく客観性が
ありません。客観的な事実としては、Ａの場合は明らかに低く聞えるの
です。[31632]
[31632]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年02月24日 13:49
投稿者：catgut(ID：GRMERWU)
jackさま、
jackさまが「ヴィブラートのかけ方について」[31493]で作成してくださった
G4vib141.MP3について、手持ちのKORG OT-120というチューナーでどのような音程に認識するか試してみました。OT-120はピタゴラス音程対応チューナーで、以下の条件で測定しました。
・OT-120はスピーカーから約20cm離す。
・A=440Hz/ピタゴラス音階に設定。
・AUTO-SLOWモードに設定
結果：
フラジオレット音：ほぼ440Hz
1回目のヴィブラート：440Hz +-10セントで揺れる
2回目のヴィブラート：440Hz +10セントから+20セントで揺れる
3回目のヴィブラート：440Hz -10セントから-20セントで揺れる
4回目のヴィブラート：440Hz +10セントから+20セントで揺れる
この結果は「OT-120にはヴィブラート範囲の中間の音程が聞えている」
ということです。3回目の「基準音を上限として下にかけた」ヴィブラ
ートはOT-120でも基準音より明らかに低く認識される結果となりました。
なお、まだストリング誌は見ていませんが、音大の学生のほとんど
が「上下にかける」と答えていたということは大変興味深いですね。
jackさまが「ヴィブラートのかけ方について」[31493]で作成してくださった
G4vib141.MP3について、手持ちのKORG OT-120というチューナーでどのような音程に認識するか試してみました。OT-120はピタゴラス音程対応チューナーで、以下の条件で測定しました。
・OT-120はスピーカーから約20cm離す。
・A=440Hz/ピタゴラス音階に設定。
・AUTO-SLOWモードに設定
結果：
フラジオレット音：ほぼ440Hz
1回目のヴィブラート：440Hz +-10セントで揺れる
2回目のヴィブラート：440Hz +10セントから+20セントで揺れる
3回目のヴィブラート：440Hz -10セントから-20セントで揺れる
4回目のヴィブラート：440Hz +10セントから+20セントで揺れる
この結果は「OT-120にはヴィブラート範囲の中間の音程が聞えている」
ということです。3回目の「基準音を上限として下にかけた」ヴィブラ
ートはOT-120でも基準音より明らかに低く認識される結果となりました。
なお、まだストリング誌は見ていませんが、音大の学生のほとんど
が「上下にかける」と答えていたということは大変興味深いですね。
ヴィブラートを下にかける －＞ Ａ －＞ 音程も合うしパワーはある
ヴィブラートを下にかける －＞ Ｂ －＞ 音程も合うしパワーはある
でＡであった場合は、ヴィブラート幅が50セントあるとすれば普通の聴衆には基準音より25セント低く聞えるわけです。ここでwtnabeさまは永峰さまの主観は「多数の人が聞える音程より25セント低い音程が正しく好ましく聞える」とおっしゃっているだけです。
もしＡが25セント低く聞えるはずがないとwtnabeさまが主張されるのであれ
ば、私やアマチュアチェロ弾きさまの主張とまったく相容れないということです。
[31859]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月05日 12:36
投稿者：catgut(ID：IkMIZ0g)
ヒントさま、
なるほど、普段使わない筋肉を鍛えて、より柔軟で俊敏な運動を可能にするということですね。これ自体は大切なことだと思います。
ただ「屈筋よりも伸筋」のほうが人間は苦手なことは間違いないわけですから、伸筋の訓練は行うとしても、実際の演奏では屈筋で勝負すべきではないでしょうか。
「どのようにかけるか」「どのような肉体運動になっているか」「どのようにかかっているか」を分けて考えるべきことはご指摘の通りですね。肉体運動についてはもう少し調べてみるつもりです。
なるほど、普段使わない筋肉を鍛えて、より柔軟で俊敏な運動を可能にするということですね。これ自体は大切なことだと思います。
ただ「屈筋よりも伸筋」のほうが人間は苦手なことは間違いないわけですから、伸筋の訓練は行うとしても、実際の演奏では屈筋で勝負すべきではないでしょうか。
「どのようにかけるか」「どのような肉体運動になっているか」「どのようにかかっているか」を分けて考えるべきことはご指摘の通りですね。肉体運動についてはもう少し調べてみるつもりです。
[31863]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月05日 19:36
投稿者：pochi(ID：SBdYcmA)
catgut氏、
ガラミアンの「ヴィブラートの最高音で音程を感じる」という説は、弟子によって、実践的に完全に否定されて居ます。例外を除いてヴィブラートは上下に掛けます。教育上の方便を除いて無意味です。
ガラミアンの「ヴィブラートの最高音で音程を感じる」という説は、弟子によって、実践的に完全に否定されて居ます。例外を除いてヴィブラートは上下に掛けます。教育上の方便を除いて無意味です。
[31865]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月05日 19:51
投稿者：CABIN(ID：JgKBllk)
catgutさま
ヴィブラートを基準音から上下に均等に５０（仮に）セントかける場合，上よりも下の方が移動量を大きくとらなければならないと思いますが，なんか，下にかけるという意味はコレのことではないんでしょうか？
弦楽器奏者は無意識下で分かってて，ついそう云ってしまう。
どんなもんでしょう？
単純な話ですみません。
ヴィブラートを基準音から上下に均等に５０（仮に）セントかける場合，上よりも下の方が移動量を大きくとらなければならないと思いますが，なんか，下にかけるという意味はコレのことではないんでしょうか？
弦楽器奏者は無意識下で分かってて，ついそう云ってしまう。
どんなもんでしょう？
単純な話ですみません。
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