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ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年02月16日 19:52
投稿者：catgut(ID：EAlId0M)
「ヴィブラートのかけ方について」のスレッドが長くなってきましたので、
新しいスレッドを作成しました。
今後はこちらでお願い致します。
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Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月05日 20:43
投稿者：セイジ(ID：QHdGmVA)
pochiさんご指摘の「教育上の方便を除いて無意味」とのご意見に賛同します。
縮緬ヴィブラートになりやすい初心者に下にかけるよう意識させると、効果があります。上級者には無用の方便です。
縮緬ヴィブラートになりやすい初心者に下にかけるよう意識させると、効果があります。上級者には無用の方便です。
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Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月05日 21:43
投稿者：catgut(ID：IkMIZ0g)
pochiさま、セイジさま、コメントどうもありがとうございます。
ぜひpochiさまのコメントを最低限の共通認識とさせて頂きたいと思います。
CABINさま、
CABINさまのコメントを受けて以下の実験をしてみました。
・A線、3の指でD5音を押える条件で弦を指で押え、ゆっくりヴィブラートを
かける。この場合指を押えた場所（D5）と、ヴィブラートの最高音と最低音
をtartiniで確認する。最高音（指を立てた場合）で爪は弦に当てない。
すると、自分でも意外だったのですが、指を押えた場所から、最高音が
+30セント、最低音が-30セントで同じ幅でした。
一見すると爪があるため、上にはあまりかけられないような気がするの
ですが、私の場合には意外と幅がありました。
もちろん、この「実験」は、奏者が最初にどのような角度で弦を押える
習慣があるか、押える指の違い、指の個人差、押える弦の位置によって
かなり結果が変わってくると思います。条件を変えてもう少し試して
みようと思います。測定できる環境がある方はぜひ試してみてください。
ぜひpochiさまのコメントを最低限の共通認識とさせて頂きたいと思います。
CABINさま、
CABINさまのコメントを受けて以下の実験をしてみました。
・A線、3の指でD5音を押える条件で弦を指で押え、ゆっくりヴィブラートを
かける。この場合指を押えた場所（D5）と、ヴィブラートの最高音と最低音
をtartiniで確認する。最高音（指を立てた場合）で爪は弦に当てない。
すると、自分でも意外だったのですが、指を押えた場所から、最高音が
+30セント、最低音が-30セントで同じ幅でした。
一見すると爪があるため、上にはあまりかけられないような気がするの
ですが、私の場合には意外と幅がありました。
もちろん、この「実験」は、奏者が最初にどのような角度で弦を押える
習慣があるか、押える指の違い、指の個人差、押える弦の位置によって
かなり結果が変わってくると思います。条件を変えてもう少し試して
みようと思います。測定できる環境がある方はぜひ試してみてください。
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Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月06日 00:53
投稿者：yas(ID：KRI3d2U)
このテーマは興味深いので、諸氏の考えを暫く前から読ませていただきましたが、
>ぜひpochiさまのコメントを最低限の共通認識とさせて頂きたいと思います。
これは頂けません。pochi氏、セイジ氏、catgut氏三氏の共通認識、ということでしたら分かりますが、共通認識にできない人は除外する、ということですか？各自がそれぞれの意見を述べ合うからこそ、より深い議論ができるのです。もし共通認識にする、という話であれば、個人的にはこのスレッドから得るものは何もありません。
>ぜひpochiさまのコメントを最低限の共通認識とさせて頂きたいと思います。
これは頂けません。pochi氏、セイジ氏、catgut氏三氏の共通認識、ということでしたら分かりますが、共通認識にできない人は除外する、ということですか？各自がそれぞれの意見を述べ合うからこそ、より深い議論ができるのです。もし共通認識にする、という話であれば、個人的にはこのスレッドから得るものは何もありません。
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Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月06日 01:17
投稿者：jack(ID：aDSJGWA)
外国の文献の部分引用が多く議論がfairでないと思いますので、「ストリング」３月号の深山尚久氏の質問コーナp119を引用します。
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質問者：「お聞きしたい事は山ほどありますが、とりあえず一つだけ質問です。ヴィブラート。音は上ではなく下にかける。は理解してますが、そのかけはじめの微妙な所で悩んでいます。まず最初の動きは、下へ倒すのですか？それとも上に倒してからかける感じでもいいのか悩んでいます」
深山氏回答：「まず、手の振幅は下ばかりに向かって動くわけではない。ということを知っておいて下さい。そして、ノンヴィブラートでの指の自然な角度や位置を確認します。この位置から指は決して上方に倒れることはありません。ということは、ノン・ヴィブラト→コン・ヴィブラートは、ほんの少しだけ低めに位置した指の場所を支点としてかけているのです。しかし、この動作の分析は、「考えてみれば、そうか」と思える程度にして、音に耳をそばだてることを、まず実行してみてください。理屈は、音楽としての解決には結びつきにくいので、頭でっかちにならないことも大切です。」
---------------
引用終わり。深山先生に質問ある方は、「ストリング」編集部で受け付けているそうです。
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質問者：「お聞きしたい事は山ほどありますが、とりあえず一つだけ質問です。ヴィブラート。音は上ではなく下にかける。は理解してますが、そのかけはじめの微妙な所で悩んでいます。まず最初の動きは、下へ倒すのですか？それとも上に倒してからかける感じでもいいのか悩んでいます」
深山氏回答：「まず、手の振幅は下ばかりに向かって動くわけではない。ということを知っておいて下さい。そして、ノンヴィブラートでの指の自然な角度や位置を確認します。この位置から指は決して上方に倒れることはありません。ということは、ノン・ヴィブラト→コン・ヴィブラートは、ほんの少しだけ低めに位置した指の場所を支点としてかけているのです。しかし、この動作の分析は、「考えてみれば、そうか」と思える程度にして、音に耳をそばだてることを、まず実行してみてください。理屈は、音楽としての解決には結びつきにくいので、頭でっかちにならないことも大切です。」
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引用終わり。深山先生に質問ある方は、「ストリング」編集部で受け付けているそうです。
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Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月06日 02:29
投稿者：pochi(ID：SBdYcmA)
>この位置から指は決して上方に倒れることはありません。
＊＊＊＊私は指の先の肉が薄いので、少し寝かせ気味に弦を押えます。従って、上方に倒れる事もあります。爪は深く切ってありますから、上方にも十分にヴィブラートを掛ける事が出来ます。指導するときには、指で自然な形で円を作ったときに親指に付くところで弦を押えると指導しています。深山尚久氏と私ではスタイルが違う様です。
＊＊＊＊私は指の先の肉が薄いので、少し寝かせ気味に弦を押えます。従って、上方に倒れる事もあります。爪は深く切ってありますから、上方にも十分にヴィブラートを掛ける事が出来ます。指導するときには、指で自然な形で円を作ったときに親指に付くところで弦を押えると指導しています。深山尚久氏と私ではスタイルが違う様です。
[31876]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月06日 03:00
投稿者：catgut(ID：IkMIZ0g)
yasさま、コメントありがとうございます。
私が「最低限の共通認識」として頂きたいのは以下の２点です。
（１）「ヴィブラートの最高音の音程を感じる」 は誤りである。
（２）実際の演奏でヴィブラートは基準音の上下にかけられている。
何度も説明しておりますが、これらは客観的な手段で測定した結果が証明
していると考えております。万一誤りである根拠があるのであれば検証
しますのでどなたでもお知らせください。
なお、レオポルド・モーツァルトがより具体的にヴィブラートをかける
方向について述べていると考えられる部分がV章にありました。
A Treatise on the Fundamental Principles of Violin Playing
V章第5パラグラフ
In this first division in particular, as also in the following, the finger of the left hand should make a small slow movement which must not be sideways but forward and backward. That is, the finger must move forward towards the bridge and backward again towards the scroll: in soft tone quite slowly, but in loud rather faster.
左手の指は前方と後方に小さくゆっくり動かすべきです。つまり、指を
駒の側に向けて前方に動かし、スクロールの側に向けて再び後方に
動かします。柔らかい音ではゆっくり、強い音では早く動かします。
ドイツ語からの翻訳なので原文は分らないのですが、日本語の「前後」
は英語の普通の言い方では「back and forth」になると思います。そう
ではなくこれだけ明確に「前→後」（音程が）「高い→低い」の順に合
わせて英訳されているということはレオポルド・モーツァルトには手前が
先というイメージが明確にあったと思われます。
私が「最低限の共通認識」として頂きたいのは以下の２点です。
（１）「ヴィブラートの最高音の音程を感じる」 は誤りである。
（２）実際の演奏でヴィブラートは基準音の上下にかけられている。
何度も説明しておりますが、これらは客観的な手段で測定した結果が証明
していると考えております。万一誤りである根拠があるのであれば検証
しますのでどなたでもお知らせください。
なお、レオポルド・モーツァルトがより具体的にヴィブラートをかける
方向について述べていると考えられる部分がV章にありました。
A Treatise on the Fundamental Principles of Violin Playing
V章第5パラグラフ
In this first division in particular, as also in the following, the finger of the left hand should make a small slow movement which must not be sideways but forward and backward. That is, the finger must move forward towards the bridge and backward again towards the scroll: in soft tone quite slowly, but in loud rather faster.
左手の指は前方と後方に小さくゆっくり動かすべきです。つまり、指を
駒の側に向けて前方に動かし、スクロールの側に向けて再び後方に
動かします。柔らかい音ではゆっくり、強い音では早く動かします。
ドイツ語からの翻訳なので原文は分らないのですが、日本語の「前後」
は英語の普通の言い方では「back and forth」になると思います。そう
ではなくこれだけ明確に「前→後」（音程が）「高い→低い」の順に合
わせて英訳されているということはレオポルド・モーツァルトには手前が
先というイメージが明確にあったと思われます。
[31881]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月06日 05:28
投稿者：pochi(ID：SBdYcmA)
（１）「ヴィブラートの最高音の音程を感じる」 は誤りである。
＊＊＊＊「ヴィブラートの最高音の音程を感じる」人もいらっしゃる様に思います。演歌歌手の面々です。
（２）実際の演奏でヴィブラートは基準音の上下にかけられている。
＊＊＊＊実際の演奏では基準音から上に掛ける人も少なからず居ます。
＊＊＊＊「ヴィブラートの最高音の音程を感じる」人もいらっしゃる様に思います。演歌歌手の面々です。
（２）実際の演奏でヴィブラートは基準音の上下にかけられている。
＊＊＊＊実際の演奏では基準音から上に掛ける人も少なからず居ます。
[31882]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月06日 10:27
投稿者：wtnabe(ID：GId0QEc)
catgutさん、
永峰氏の「ストリング」の記事が”永峰さまの主観によって全てを判断している”のであれば、レオポルド・モーツァルトの記事も”主観によって全てを判断している”のではありませんか。ともに実証データ（tartiniのような音程分析ソフトで分析）がありません。カール・フレッシュ氏の文献やWerner Hauk著"Vibrato on the Violin"も同様に実証データ（tartiniのような音程分析ソフトで分析）がありません。
＞これらは客観的な手段で測定した結果が証明していると考えております。
このうちＵＳの２例は、単音または簡単な音階を解析しているはずです。被験者にも当然音響解析の実験であることが伝えられ、そのバイアスがかかっていることを考慮すべきです。データの客観性を保持するためにも、研究者もなるべく音楽的な要素を排除しているはずです。
実際の演奏を分析していると言えるのは、千葉工業大学かの簡単なものと、アマチュアチェロ弾きさんのものくらいでしょう。一般化するには事例が少なすぎませんか？
＞万一誤りである根拠があるのであれば検証しますのでどなたでもお知らせください。
これは、論理が逆です。catgutさんがスレをたて主張しているのですから、自分から論拠となるデータを提示すべきです。
自分のWebを持ってもっていらっしゃるから、音源のアップは簡単でしょう。
永峰氏の「ストリング」の記事が”永峰さまの主観によって全てを判断している”のであれば、レオポルド・モーツァルトの記事も”主観によって全てを判断している”のではありませんか。ともに実証データ（tartiniのような音程分析ソフトで分析）がありません。カール・フレッシュ氏の文献やWerner Hauk著"Vibrato on the Violin"も同様に実証データ（tartiniのような音程分析ソフトで分析）がありません。
＞これらは客観的な手段で測定した結果が証明していると考えております。
このうちＵＳの２例は、単音または簡単な音階を解析しているはずです。被験者にも当然音響解析の実験であることが伝えられ、そのバイアスがかかっていることを考慮すべきです。データの客観性を保持するためにも、研究者もなるべく音楽的な要素を排除しているはずです。
実際の演奏を分析していると言えるのは、千葉工業大学かの簡単なものと、アマチュアチェロ弾きさんのものくらいでしょう。一般化するには事例が少なすぎませんか？
＞万一誤りである根拠があるのであれば検証しますのでどなたでもお知らせください。
これは、論理が逆です。catgutさんがスレをたて主張しているのですから、自分から論拠となるデータを提示すべきです。
自分のWebを持ってもっていらっしゃるから、音源のアップは簡単でしょう。
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Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月06日 13:25
投稿者：CABIN(ID：OVU5FkM)
割り込みですみません。
cutgutさま
ヴァイオリンの場合，ザッとした計算上で，Ａ線上のＤ(4度)位置では，+30ｾﾝﾄで+4.18mm上 -30ｾﾝﾄで-4.25mm下の移動量ですね。
ほぼ均等な移動量でほぼ均等なｾﾝﾄ値になるようです。
先に計算すればよかった。
実験までしてくれてすみません。
cutgutさま
ヴァイオリンの場合，ザッとした計算上で，Ａ線上のＤ(4度)位置では，+30ｾﾝﾄで+4.18mm上 -30ｾﾝﾄで-4.25mm下の移動量ですね。
ほぼ均等な移動量でほぼ均等なｾﾝﾄ値になるようです。
先に計算すればよかった。
実験までしてくれてすみません。
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Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月06日 13:41
投稿者：catgut(ID：kBeHOXA)
CABINさま、
情報どうもありがとうございます。
プロの実際の演奏では基準音から上下にほぼ均等にかかっている
わけですから、以下のどちらかにしているはずです。
(1)基準音を押え上下に均等にかける
(2)（指を立てて）基準音より少し高く押え、下に大きくかける
常識的に考えると(1)の方が多数なのではないかと思います。
「下にかける」という意識の強い方には(2)もあるかもしれません。
ただ、あくまで心理的にですが、人によって指を押えた点から
下には長く感じられ、上には短く感じられるという可能性はありますね。
情報どうもありがとうございます。
プロの実際の演奏では基準音から上下にほぼ均等にかかっている
わけですから、以下のどちらかにしているはずです。
(1)基準音を押え上下に均等にかける
(2)（指を立てて）基準音より少し高く押え、下に大きくかける
常識的に考えると(1)の方が多数なのではないかと思います。
「下にかける」という意識の強い方には(2)もあるかもしれません。
ただ、あくまで心理的にですが、人によって指を押えた点から
下には長く感じられ、上には短く感じられるという可能性はありますね。
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