[32030]
ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月14日 21:47
投稿者：catgut(ID：FzKJRIE)
以前のスレッド（ヴィブラートのかけ方 その２）が非常に長くなりました
ので、新しいスレッドを作成しました。以前のスレッドの続きはこちらで
お願いします。
本スレッドの趣旨は、客観的事実として弦楽器のヴィブラートは基本的に
は基準音の上下にかかることを確認し、その例外を含めてよいヴィブラート
のかけ方について検討・議論・情報交換を行うことです。
以下、ヴィブラートを基本的に基準音の上下にかける理由について簡単に
まとめました。
・ヴィブラートの起源から
ヴィブラートの起源は人間の声の揺れの真似。よって声と同じく基準音の上下にかける必要がある。
・人間の音程認識から
人間の耳はヴィブラート範囲のおよそ中間の音程を認識する。このため
正しい音程で聞えるようにするためにはヴィブラートを基準音の上下にか
ける必要がある。
・ヴィブラート関係の文献から
レオポルド・モーツァルトやカール・フレッシュの著書など、多数の文献
で「基準音の上下にかける」「上に向けてかける」と書かれている。
「基準音の下にかける」「下に向けてかける」と主張したのはイヴァン・
ガラミアンのみであり、他に（ガラミアンの主張と独立に）「基準音の
下にかける」「下に向けてかける」と主張した文献は現時点までに見つ
かっていない。
・弦を押える長さから
第一ポジションでは60セント幅のヴィブラートをかけるためには約8-9
ミリも弦を押える位置を変える必要がある。ヴィブラートを下にかけるた
めには極端に指を立てないと不可能。また開放弦から半音上の音に
ヴィブラートをかけることは非常に困難ということになるが、実際にはそ
のようなことはない。これは実際には基準音をまたいで上下に指を動
かしているため。
・実際の演奏者の意識から
現在国内でも音大生などに「基準音の上下にかける」と考えている方
が多数いる。
ので、新しいスレッドを作成しました。以前のスレッドの続きはこちらで
お願いします。
本スレッドの趣旨は、客観的事実として弦楽器のヴィブラートは基本的に
は基準音の上下にかかることを確認し、その例外を含めてよいヴィブラート
のかけ方について検討・議論・情報交換を行うことです。
以下、ヴィブラートを基本的に基準音の上下にかける理由について簡単に
まとめました。
・ヴィブラートの起源から
ヴィブラートの起源は人間の声の揺れの真似。よって声と同じく基準音の上下にかける必要がある。
・人間の音程認識から
人間の耳はヴィブラート範囲のおよそ中間の音程を認識する。このため
正しい音程で聞えるようにするためにはヴィブラートを基準音の上下にか
ける必要がある。
・ヴィブラート関係の文献から
レオポルド・モーツァルトやカール・フレッシュの著書など、多数の文献
で「基準音の上下にかける」「上に向けてかける」と書かれている。
「基準音の下にかける」「下に向けてかける」と主張したのはイヴァン・
ガラミアンのみであり、他に（ガラミアンの主張と独立に）「基準音の
下にかける」「下に向けてかける」と主張した文献は現時点までに見つ
かっていない。
・弦を押える長さから
第一ポジションでは60セント幅のヴィブラートをかけるためには約8-9
ミリも弦を押える位置を変える必要がある。ヴィブラートを下にかけるた
めには極端に指を立てないと不可能。また開放弦から半音上の音に
ヴィブラートをかけることは非常に困難ということになるが、実際にはそ
のようなことはない。これは実際には基準音をまたいで上下に指を動
かしているため。
・実際の演奏者の意識から
現在国内でも音大生などに「基準音の上下にかける」と考えている方
が多数いる。
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3 / 15 ページ [ 149コメント ]
【ご参考】
[32108]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月19日 19:15
投稿者：wtnabe(ID：GId0QEc)
最後に楽曲の分析について。
これまで３つの例が提示されました。１つは、千葉工業大学がＣＤを分析したものですが、これは基準音の同定について議論がまとまらず、その後引き合いに出されることがありません。
残りの２つが、catgutさんが提示されたナージャ・サレルノ・ソネンバーグのサン・サーンス「白鳥」で”曲全体で音によって上下に多少の偏りがあるものの、一貫して基準音の上下にヴィブラートがかかっていました。”と結論しているものと、
”２小節目の３拍目のCisの音が皆さん見事に「上ずって」”いるのは”「導音」と呼ばれているもので、一般に高めにとると心地よく感じます。”とコメントされたアマチュアチェロ弾きさんの「タイスの瞑想曲」です。
コメントが異なっているように感じます。アマチュアチェロ弾きさんは波形まで提示されていますので、catgutさんの測定方法か分析ソフトが不具合を抱えている可能性があります。検証されたら如何でしょうか？
この問題以外にも標準音の確認方法や個別の演奏者の音を識別する方法など指摘されている多くの疑問点を克服し、楽曲の分析が出来てその結果が出たとしましょう。
catgutさんの思考様式から推測するとその結果を演奏に還元しようとするでしょうが、これは『音楽表現を数値化しうるか』という別の大きな問題を呼び込んでしまいます。この還元はしないことを強くお勧めいたします。
以上です。長文になってしまいました。申し訳ございません。
自戒をこめて。
『君が芸術を楽しみたいと欲するなら、君は芸術的教養をつんだ人間でなければならない。君が他の人間に感化をおよぼしたいと欲するなら、君は実際に他の人間を励まし前進させるような態度で彼らに働きかける人間でなければならない。』
【経済学･哲学草稿】
これまで３つの例が提示されました。１つは、千葉工業大学がＣＤを分析したものですが、これは基準音の同定について議論がまとまらず、その後引き合いに出されることがありません。
残りの２つが、catgutさんが提示されたナージャ・サレルノ・ソネンバーグのサン・サーンス「白鳥」で”曲全体で音によって上下に多少の偏りがあるものの、一貫して基準音の上下にヴィブラートがかかっていました。”と結論しているものと、
”２小節目の３拍目のCisの音が皆さん見事に「上ずって」”いるのは”「導音」と呼ばれているもので、一般に高めにとると心地よく感じます。”とコメントされたアマチュアチェロ弾きさんの「タイスの瞑想曲」です。
コメントが異なっているように感じます。アマチュアチェロ弾きさんは波形まで提示されていますので、catgutさんの測定方法か分析ソフトが不具合を抱えている可能性があります。検証されたら如何でしょうか？
この問題以外にも標準音の確認方法や個別の演奏者の音を識別する方法など指摘されている多くの疑問点を克服し、楽曲の分析が出来てその結果が出たとしましょう。
catgutさんの思考様式から推測するとその結果を演奏に還元しようとするでしょうが、これは『音楽表現を数値化しうるか』という別の大きな問題を呼び込んでしまいます。この還元はしないことを強くお勧めいたします。
以上です。長文になってしまいました。申し訳ございません。
自戒をこめて。
『君が芸術を楽しみたいと欲するなら、君は芸術的教養をつんだ人間でなければならない。君が他の人間に感化をおよぼしたいと欲するなら、君は実際に他の人間を励まし前進させるような態度で彼らに働きかける人間でなければならない。』
【経済学･哲学草稿】
[32109]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月19日 19:52
投稿者：数値化といえば(ID：RJBzgJA)
バイオリンじゃないけどこんなん出てましたね
ttp://www.hmv.co.jp/news/article/702070068
グールドのゴールドベルクを分析した上でデータ化してそれを自動演奏ピアノで忠実に再現したとかいう触れ込みものらしいです。
怖いもの見たさで聞いてみたい気もしますね（笑）
ttp://www.hmv.co.jp/news/article/702070068
グールドのゴールドベルクを分析した上でデータ化してそれを自動演奏ピアノで忠実に再現したとかいう触れ込みものらしいです。
怖いもの見たさで聞いてみたい気もしますね（笑）
[32128]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月21日 03:37
投稿者：catgut(ID：NilQZ2c)
wtnabeさま、
以前のスレッドにも書きましたが、私は奏者の美的感覚にのみ従ってヴィブラートをかけるべきだと主張しているのです。この点を誤解されているのではありませんか？
「ヴィブラートを基準音の下にかけなければならない」「下に向けてか
けなければならない」という指導こそ、奏者の美的感覚に反する可能性
があるわけです。
以前のスレッドにも書きましたが、私は奏者の美的感覚にのみ従ってヴィブラートをかけるべきだと主張しているのです。この点を誤解されているのではありませんか？
「ヴィブラートを基準音の下にかけなければならない」「下に向けてか
けなければならない」という指導こそ、奏者の美的感覚に反する可能性
があるわけです。
[32136]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月21日 10:07
投稿者：カルボナーレ(ID：EVkDeYk)
あまりにも長い議論なので、すでに決着がついているかもしれませんが、原点にもどって、catgutさんのWebに書かれていた、ガラミアンの著文を読んでみました。
以下、
＊Principles of Violin Playing & Teaching by Ivan Galamian (Prentice-Hall 1962) より引用
に対する私的な解釈です。
>It is important that the vibrato always goes to the flatted side of the pitch.
これは、Pitchから下方向は必ず含むことを行っています。従って、Pitchから上方向だけのビブラートは否定していることになります。
>The ear catches far more readily the highest pitch sounded,
これは聴覚心理の課題ですので、実際は様々な条件での実験・分析の結果明確になるものです。（議論の対象ではありませんが、ソリストがオケより高めに音程を取り聴衆の耳を奪うことなどから、ヴァイオリン奏者としては経験的に高めの方が目立ちやすいと思うのではないでしょうか。）ここでもpitchが出てきます。
>and a vibrato that goes as much above the pitch as below makes the general intonation sound too sharp.
これは、単に”上下均等にかけるとうわずって聴こえると述べている”と解釈しました。わからないのは、均等というのがセント軸なのか、周波数軸なのか、指が振れる距離なのかです。（理論的ではなく、演奏者の感覚的なあいまいな表現に思います。）距離をイメージしたものなら上の方がセントとしては大きく変化するので明らかに正しいと思います。言葉の定義が重要なのですが、それがないので解釈次第では正解・不正解どちらともとれます。
>The finger should fall in tune on the string.
正しい音程をまず押さえて弾き始める、ことを推奨するのはまずは正しいでしょう。
>The vibrato should slightly lower the pitch by swinging first backward,
下向きにかけ始めるということがわかります。ここから下向きにかけ始めることを暗に推奨しているように見えます。
下向きにかけると音程が下がるのは当然です。ここでpitchがまた出てきていますが、最初に出てきたpitchとは違う意味のようで混乱します。
>and then should re-establish the correct pitch by its forward swing.
手前にかけて正しいpitchに戻せ。と書いています。
一番の疑問はここでpitchと書かれたものが何を意味するかです。人間の聴こえとしての音程なのか、時間的に変化しているその瞬間の物理的な音の高さなのか、奏者が出そうと狙っている音程なのか？ 個人的にはその文章で使われる箇所により異なっており、結果論理的な説明・主張にはなっていないと感じています。
また、私には、最初に正しい音程を押さえたとして、それよりも上にかけてはいけない、と書いているようには読み取れません。
・正しい音程を押さえてから、下向きにスタートすることを想定している。
・必ず下向きを含める。
ということは読み取れます。あとはpitchの解釈の仕方次第で受け止め方は大きくかわります。
アバウトに読むと、正しい音程をまず押さえ、下方向からビブラートはスタートし、正しい音程に聴こえるように上方向に戻してきましょう、ともっともな事を行っているように思えます。
また「基準音」という言葉がこの一連のスレッドで使われてますが、「基準音」とは何なのでしょうか？ 膨大な書き込みの中でこれも見落としているのかもしれませんが、その明確な定義がわからなくなってきています。きちんと定義されている発言番号がありました、見直してみますので、教えてください。
以下、
＊Principles of Violin Playing & Teaching by Ivan Galamian (Prentice-Hall 1962) より引用
に対する私的な解釈です。
>It is important that the vibrato always goes to the flatted side of the pitch.
これは、Pitchから下方向は必ず含むことを行っています。従って、Pitchから上方向だけのビブラートは否定していることになります。
>The ear catches far more readily the highest pitch sounded,
これは聴覚心理の課題ですので、実際は様々な条件での実験・分析の結果明確になるものです。（議論の対象ではありませんが、ソリストがオケより高めに音程を取り聴衆の耳を奪うことなどから、ヴァイオリン奏者としては経験的に高めの方が目立ちやすいと思うのではないでしょうか。）ここでもpitchが出てきます。
>and a vibrato that goes as much above the pitch as below makes the general intonation sound too sharp.
これは、単に”上下均等にかけるとうわずって聴こえると述べている”と解釈しました。わからないのは、均等というのがセント軸なのか、周波数軸なのか、指が振れる距離なのかです。（理論的ではなく、演奏者の感覚的なあいまいな表現に思います。）距離をイメージしたものなら上の方がセントとしては大きく変化するので明らかに正しいと思います。言葉の定義が重要なのですが、それがないので解釈次第では正解・不正解どちらともとれます。
>The finger should fall in tune on the string.
正しい音程をまず押さえて弾き始める、ことを推奨するのはまずは正しいでしょう。
>The vibrato should slightly lower the pitch by swinging first backward,
下向きにかけ始めるということがわかります。ここから下向きにかけ始めることを暗に推奨しているように見えます。
下向きにかけると音程が下がるのは当然です。ここでpitchがまた出てきていますが、最初に出てきたpitchとは違う意味のようで混乱します。
>and then should re-establish the correct pitch by its forward swing.
手前にかけて正しいpitchに戻せ。と書いています。
一番の疑問はここでpitchと書かれたものが何を意味するかです。人間の聴こえとしての音程なのか、時間的に変化しているその瞬間の物理的な音の高さなのか、奏者が出そうと狙っている音程なのか？ 個人的にはその文章で使われる箇所により異なっており、結果論理的な説明・主張にはなっていないと感じています。
また、私には、最初に正しい音程を押さえたとして、それよりも上にかけてはいけない、と書いているようには読み取れません。
・正しい音程を押さえてから、下向きにスタートすることを想定している。
・必ず下向きを含める。
ということは読み取れます。あとはpitchの解釈の仕方次第で受け止め方は大きくかわります。
アバウトに読むと、正しい音程をまず押さえ、下方向からビブラートはスタートし、正しい音程に聴こえるように上方向に戻してきましょう、ともっともな事を行っているように思えます。
また「基準音」という言葉がこの一連のスレッドで使われてますが、「基準音」とは何なのでしょうか？ 膨大な書き込みの中でこれも見落としているのかもしれませんが、その明確な定義がわからなくなってきています。きちんと定義されている発言番号がありました、見直してみますので、教えてください。
[32138]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月21日 11:35
投稿者：catgut(ID：NilQZ2c)
カルボナーレさま、
詳細なコメントどうもありがとうございます。
「基準音」という言葉は造語だと思いますが、従来ヴィブラートに関するテキストでよく使われているので、私はそのまま使用しています。
ウィキペディア ビブラートの項
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%88
ご指摘の通り、２つの意味で使われています。
(1)聴衆に聞かせたい音程を「基準音」と呼ぶ
(2)調弦によって定義される特定の周波数を「基準音」と呼ぶ
私も文脈によって使い分けています。
ガラミアンが書いている"The ear catches far more readily the highest pitch sounded"ですが、ここでのpitchは人間の認識に無関係に物理的に高い周波数の意味であることは明白です。ですから、ガラミアンの論理では必然的に「聴衆に聞かせたい音程」＝「ヴィブラート範囲の上限の音程」となります。このことは、ガラミアン説を説明しているサイトでもそのように理解されています。
ttp://www.violintips.com/info/vibrato.html
What we must do the is vibrate from the desired note down, and return to the desired note.
詳細なコメントどうもありがとうございます。
「基準音」という言葉は造語だと思いますが、従来ヴィブラートに関するテキストでよく使われているので、私はそのまま使用しています。
ウィキペディア ビブラートの項
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%88
ご指摘の通り、２つの意味で使われています。
(1)聴衆に聞かせたい音程を「基準音」と呼ぶ
(2)調弦によって定義される特定の周波数を「基準音」と呼ぶ
私も文脈によって使い分けています。
ガラミアンが書いている"The ear catches far more readily the highest pitch sounded"ですが、ここでのpitchは人間の認識に無関係に物理的に高い周波数の意味であることは明白です。ですから、ガラミアンの論理では必然的に「聴衆に聞かせたい音程」＝「ヴィブラート範囲の上限の音程」となります。このことは、ガラミアン説を説明しているサイトでもそのように理解されています。
ttp://www.violintips.com/info/vibrato.html
What we must do the is vibrate from the desired note down, and return to the desired note.
[32139]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月21日 13:01
投稿者：カルボナーレ(ID：EVkDeYk)
＞pitchは人間の認識に無関係に物理的に高い周波数の意味であることは明白です。
私もそう思います。
＞ですから、ガラミアンの論理では必然的に「聴衆に聞かせたい音程」＝「ヴィブラート範囲の上限の音程」となります。
人の耳が最も高い音を容易に認識する、というと書かれていることが、必然的にその結論になるというのは早計に思います。「だから、正しい音程をまず押さえ、耳にその音程を捕らさせた後に、耳にとってセンシティブな上方向に向かってスタートするのではなく、捕らえた音程を忘れにくい下方向に向かってまずかけ始め、後は正しい音程に聴こえるように上方向に動かしなさい」と言っていると解釈することも可能だと思います。
下記のレッスンサイトは、正しい音を押さえてからの下向きのヴィブラートを推奨しています。
ttp://violinmasterclass.com/vibrato.php
練習含め実例がかなりあり、指の動きのアップもたくさんあるので、もしも過去の議論の中でまだ上がっていないのであれば、ご覧になってはいかがでしょう。私はそのレッスンの信奉者ではありませんが、百聞は一見に如かず、単純に基準音を中心に上下に振るものではないことがわかると思います。
私もそう思います。
＞ですから、ガラミアンの論理では必然的に「聴衆に聞かせたい音程」＝「ヴィブラート範囲の上限の音程」となります。
人の耳が最も高い音を容易に認識する、というと書かれていることが、必然的にその結論になるというのは早計に思います。「だから、正しい音程をまず押さえ、耳にその音程を捕らさせた後に、耳にとってセンシティブな上方向に向かってスタートするのではなく、捕らえた音程を忘れにくい下方向に向かってまずかけ始め、後は正しい音程に聴こえるように上方向に動かしなさい」と言っていると解釈することも可能だと思います。
下記のレッスンサイトは、正しい音を押さえてからの下向きのヴィブラートを推奨しています。
ttp://violinmasterclass.com/vibrato.php
練習含め実例がかなりあり、指の動きのアップもたくさんあるので、もしも過去の議論の中でまだ上がっていないのであれば、ご覧になってはいかがでしょう。私はそのレッスンの信奉者ではありませんが、百聞は一見に如かず、単純に基準音を中心に上下に振るものではないことがわかると思います。
[32140]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月21日 13:28
投稿者：wtnabe(ID：GId0QEc)
[32128]
catgutさん、
＞＞＞
私は奏者の美的感覚にのみ従ってヴィブラートをかけるべきだと主張しているのです。
「ヴィブラートを基準音の下にかけなければならない」「下に向けてかけなければならない」という指導こそ、奏者の美的感覚に反する可能性があるわけです。
＞＞＞
以下同様に「ヴィブラートを基準音の上下にかけなければならない」も「ヴィブラートを基準音の上にかけなければならない」も奏者の美的感覚に反する可能性がありますね。
私の意見と同じなので安心しました。
[32128]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月21日 03:37
投稿者：catgut(ID：NilQZ2c)
wtnabeさま、
以前のスレッドにも書きましたが、私は奏者の美的感覚にのみ従ってヴィブラートをかけるべきだと主張しているのです。この点を誤解されているのではありませんか？
「ヴィブラートを基準音の下にかけなければならない」「下に向けてか
けなければならない」という指導こそ、奏者の美的感覚に反する可能性
があるわけです。
以前のスレッドにも書きましたが、私は奏者の美的感覚にのみ従ってヴィブラートをかけるべきだと主張しているのです。この点を誤解されているのではありませんか？
「ヴィブラートを基準音の下にかけなければならない」「下に向けてか
けなければならない」という指導こそ、奏者の美的感覚に反する可能性
があるわけです。
＞＞＞
私は奏者の美的感覚にのみ従ってヴィブラートをかけるべきだと主張しているのです。
「ヴィブラートを基準音の下にかけなければならない」「下に向けてかけなければならない」という指導こそ、奏者の美的感覚に反する可能性があるわけです。
＞＞＞
以下同様に「ヴィブラートを基準音の上下にかけなければならない」も「ヴィブラートを基準音の上にかけなければならない」も奏者の美的感覚に反する可能性がありますね。
私の意見と同じなので安心しました。
[32142]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月21日 13:48
投稿者：catgut(ID：NilQZ2c)
カルボナーレさま、
ttp://violinmasterclass.com/vibrato.php
でのヴィブラートの練習・演奏については、アマチュアチェロ弾きさまが以下ですでに可視化してくださっています。
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/test.htm
「S先生のマスタークラス」
先生は生徒にヴィブラートを基準音の下にかけるように指導し、練習では
実際に基準音から下にかけられています。ところが、実際の演奏では基準音の上下にかけられています。
これは先生が意図した結果と捉えるべきでしょうか？
ttp://violinmasterclass.com/vibrato.php
でのヴィブラートの練習・演奏については、アマチュアチェロ弾きさまが以下ですでに可視化してくださっています。
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/test.htm
「S先生のマスタークラス」
先生は生徒にヴィブラートを基準音の下にかけるように指導し、練習では
実際に基準音から下にかけられています。ところが、実際の演奏では基準音の上下にかけられています。
これは先生が意図した結果と捉えるべきでしょうか？
[32143]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月21日 14:03
投稿者：wtnabe(ID：GId0QEc)
別のスレが立ちましたので、私の役回りは終わったようです。
これにて失礼いたします。
これにて失礼いたします。
[32144]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月21日 14:06
投稿者：catgut(ID：NilQZ2c)
wtnabeさま、
ご理解いただきありがとうございます。私が分析ソフトや多数の指導書を
引き合いに出しているのは、「ヴィブラートを必ず下にかけなければならない」という説が間違いであることを示すためであり、「ヴィブラートを必ず基準音の上下にかけなければならない」と主張しているのではまったくありません。
分析ソフトによる名ヴァイオリニストの演奏の分析結果や指導書を参考にしつつ、最終的には奏者にとって最も美しいヴィブラートをかけることが本質的だと思います。
ご理解いただきありがとうございます。私が分析ソフトや多数の指導書を
引き合いに出しているのは、「ヴィブラートを必ず下にかけなければならない」という説が間違いであることを示すためであり、「ヴィブラートを必ず基準音の上下にかけなければならない」と主張しているのではまったくありません。
分析ソフトによる名ヴァイオリニストの演奏の分析結果や指導書を参考にしつつ、最終的には奏者にとって最も美しいヴィブラートをかけることが本質的だと思います。
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