[32030]
ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月14日 21:47
投稿者：catgut(ID：FzKJRIE)
以前のスレッド（ヴィブラートのかけ方 その２）が非常に長くなりました
ので、新しいスレッドを作成しました。以前のスレッドの続きはこちらで
お願いします。
本スレッドの趣旨は、客観的事実として弦楽器のヴィブラートは基本的に
は基準音の上下にかかることを確認し、その例外を含めてよいヴィブラート
のかけ方について検討・議論・情報交換を行うことです。
以下、ヴィブラートを基本的に基準音の上下にかける理由について簡単に
まとめました。
・ヴィブラートの起源から
ヴィブラートの起源は人間の声の揺れの真似。よって声と同じく基準音の上下にかける必要がある。
・人間の音程認識から
人間の耳はヴィブラート範囲のおよそ中間の音程を認識する。このため
正しい音程で聞えるようにするためにはヴィブラートを基準音の上下にか
ける必要がある。
・ヴィブラート関係の文献から
レオポルド・モーツァルトやカール・フレッシュの著書など、多数の文献
で「基準音の上下にかける」「上に向けてかける」と書かれている。
「基準音の下にかける」「下に向けてかける」と主張したのはイヴァン・
ガラミアンのみであり、他に（ガラミアンの主張と独立に）「基準音の
下にかける」「下に向けてかける」と主張した文献は現時点までに見つ
かっていない。
・弦を押える長さから
第一ポジションでは60セント幅のヴィブラートをかけるためには約8-9
ミリも弦を押える位置を変える必要がある。ヴィブラートを下にかけるた
めには極端に指を立てないと不可能。また開放弦から半音上の音に
ヴィブラートをかけることは非常に困難ということになるが、実際にはそ
のようなことはない。これは実際には基準音をまたいで上下に指を動
かしているため。
・実際の演奏者の意識から
現在国内でも音大生などに「基準音の上下にかける」と考えている方
が多数いる。
ので、新しいスレッドを作成しました。以前のスレッドの続きはこちらで
お願いします。
本スレッドの趣旨は、客観的事実として弦楽器のヴィブラートは基本的に
は基準音の上下にかかることを確認し、その例外を含めてよいヴィブラート
のかけ方について検討・議論・情報交換を行うことです。
以下、ヴィブラートを基本的に基準音の上下にかける理由について簡単に
まとめました。
・ヴィブラートの起源から
ヴィブラートの起源は人間の声の揺れの真似。よって声と同じく基準音の上下にかける必要がある。
・人間の音程認識から
人間の耳はヴィブラート範囲のおよそ中間の音程を認識する。このため
正しい音程で聞えるようにするためにはヴィブラートを基準音の上下にか
ける必要がある。
・ヴィブラート関係の文献から
レオポルド・モーツァルトやカール・フレッシュの著書など、多数の文献
で「基準音の上下にかける」「上に向けてかける」と書かれている。
「基準音の下にかける」「下に向けてかける」と主張したのはイヴァン・
ガラミアンのみであり、他に（ガラミアンの主張と独立に）「基準音の
下にかける」「下に向けてかける」と主張した文献は現時点までに見つ
かっていない。
・弦を押える長さから
第一ポジションでは60セント幅のヴィブラートをかけるためには約8-9
ミリも弦を押える位置を変える必要がある。ヴィブラートを下にかけるた
めには極端に指を立てないと不可能。また開放弦から半音上の音に
ヴィブラートをかけることは非常に困難ということになるが、実際にはそ
のようなことはない。これは実際には基準音をまたいで上下に指を動
かしているため。
・実際の演奏者の意識から
現在国内でも音大生などに「基準音の上下にかける」と考えている方
が多数いる。
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【ご参考】
[32147]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月21日 17:02
投稿者：カルボナーレ(ID：EVkDeYk)
＞これは先生が意図した結果と捉えるべきでしょうか？
はい。意図通りでしょう。
基準音をまず押さえ、それから下方向に、意図した幅だけ、意図したスピードで、自由に演奏するということができるようになりさえすれば、音楽表現の幅が広がるだけでなく、実際の聴こえの音程を演奏者自身も耳で追う事ができる。そして、基礎さえ身につければ、実際の曲の演奏での応用としては、演奏でのフィードバックにより演奏者がイメージした音程に向かって演奏者の指が自然に動くはず。という前提にたった指導の方法だと思います。（先を見越した指導のテクニックというべきでしょうか。）
細かい事は言わず、極論や単純化した方法でまず基本を身につけるよう指導することは、ヴァイオリンの世界だけでなくスポーツの世界でも芸術の世界でも当たり前のように行われていると思います。基本を身につけ、自然に自由に身体や頭が動くようになれば、後は応用・実戦のステージに入って行きます。
はい。意図通りでしょう。
基準音をまず押さえ、それから下方向に、意図した幅だけ、意図したスピードで、自由に演奏するということができるようになりさえすれば、音楽表現の幅が広がるだけでなく、実際の聴こえの音程を演奏者自身も耳で追う事ができる。そして、基礎さえ身につければ、実際の曲の演奏での応用としては、演奏でのフィードバックにより演奏者がイメージした音程に向かって演奏者の指が自然に動くはず。という前提にたった指導の方法だと思います。（先を見越した指導のテクニックというべきでしょうか。）
細かい事は言わず、極論や単純化した方法でまず基本を身につけるよう指導することは、ヴァイオリンの世界だけでなくスポーツの世界でも芸術の世界でも当たり前のように行われていると思います。基本を身につけ、自然に自由に身体や頭が動くようになれば、後は応用・実戦のステージに入って行きます。
[32148]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月21日 17:43
投稿者：catgut(ID：NilQZ2c)
カルボナーレさま、
その解釈はおかしいですね。
マスタークラスのVibrato-Excercises-Intermediateのビデオで、先生はこう言っています。
"In other word, the vibrato is completely below the correct pitch."
「言い換えれば、ヴィブラートは正しいピッチの完全に下側で行います（下側にあります）」
ttp://violinmasterclass.com/vibrato_qt.php?video=vib_exer3&sctn=Exercises
「完全に下側」と言っているのですから、上側にはみ出すことを許容するはずがありませんね。
その解釈はおかしいですね。
マスタークラスのVibrato-Excercises-Intermediateのビデオで、先生はこう言っています。
"In other word, the vibrato is completely below the correct pitch."
「言い換えれば、ヴィブラートは正しいピッチの完全に下側で行います（下側にあります）」
ttp://violinmasterclass.com/vibrato_qt.php?video=vib_exer3&sctn=Exercises
「完全に下側」と言っているのですから、上側にはみ出すことを許容するはずがありませんね。
[32149]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月21日 18:58
投稿者：カルボナーレ(ID：EVkDeYk)
＞「完全に下側」と言っているのですから、上側にはみ出すことを許容するはずがありませんね。
事実を素直に見てください。実演奏の中で上側にはみ出した時に生徒にクレームをつけていますか。レッスンの中で見事に許容しているのが、お分かりになりませんか。
私が先の書き込みで後半に書き込んだことがご理解いただけませんか。人生経験がおありでしたら、いろいろな現場での実例を想像できませんか。
「遠くに投げたいならあの校舎の屋上めがけてボールを投げろ」と言う野球のコーチは馬鹿者ですか。
子供のころに言われた「横断歩道は左を見て、右を見て、手を挙げて、青信号の時だけ渡りましょう」は、どんな時でも皆守っていますか。守らないとき咎められますか。
私の書き込みは、ここまでといたします。
事実を素直に見てください。実演奏の中で上側にはみ出した時に生徒にクレームをつけていますか。レッスンの中で見事に許容しているのが、お分かりになりませんか。
私が先の書き込みで後半に書き込んだことがご理解いただけませんか。人生経験がおありでしたら、いろいろな現場での実例を想像できませんか。
「遠くに投げたいならあの校舎の屋上めがけてボールを投げろ」と言う野球のコーチは馬鹿者ですか。
子供のころに言われた「横断歩道は左を見て、右を見て、手を挙げて、青信号の時だけ渡りましょう」は、どんな時でも皆守っていますか。守らないとき咎められますか。
私の書き込みは、ここまでといたします。
[32152]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月21日 20:33
投稿者：catgut(ID：NilQZ2c)
カルボナーレさま、
「事実を素直に見る」ということなら、マスタークラスの授業のビデオでどう見ても先生は生徒に本気で基準音の下にヴィブラートをかけさせようとしているように見えます。
なお、弦楽器のヴィブラートが弦楽器奏者にとって声楽や他の楽器と違うと思われるようになった理由は、以前も書きましたがイザイ、クライスラーらに始まるよる「連続的ヴィブラート奏法」が「大成功」したためではないかと思います。
1950年代以前の指導書、ヴィブラート関係書籍を見ると大抵「ヴァイオリンのヴィブラートは歌のヴィブラートの模倣」という説明が出てきます。その頃までは、まだ「局所的に装飾音として用いる感動表現としてのヴィブラート」と「美音のために連続的に使用するヴィブラート」が奏者の意識の上ではっきり分かれていたのでしょう（現在でも分けて考えられている奏者も結構おられるのかもしれませんが）。
実例として、カール・フレッシュの「ヴァイオリン演奏の技法」には、
「人間の声のヴィブラートは、音の高さを決定する指の顫動によってヴァイオリンに移される」(日本語版上巻P42)と書いています。
ところが「美音のために連続的に使用するヴィブラート」の存在感が高まるにつれて、「歌の模倣」としてのヴィブラートという意識は薄れてしまったのではないでしょうか。
「事実を素直に見る」ということなら、マスタークラスの授業のビデオでどう見ても先生は生徒に本気で基準音の下にヴィブラートをかけさせようとしているように見えます。
なお、弦楽器のヴィブラートが弦楽器奏者にとって声楽や他の楽器と違うと思われるようになった理由は、以前も書きましたがイザイ、クライスラーらに始まるよる「連続的ヴィブラート奏法」が「大成功」したためではないかと思います。
1950年代以前の指導書、ヴィブラート関係書籍を見ると大抵「ヴァイオリンのヴィブラートは歌のヴィブラートの模倣」という説明が出てきます。その頃までは、まだ「局所的に装飾音として用いる感動表現としてのヴィブラート」と「美音のために連続的に使用するヴィブラート」が奏者の意識の上ではっきり分かれていたのでしょう（現在でも分けて考えられている奏者も結構おられるのかもしれませんが）。
実例として、カール・フレッシュの「ヴァイオリン演奏の技法」には、
「人間の声のヴィブラートは、音の高さを決定する指の顫動によってヴァイオリンに移される」(日本語版上巻P42)と書いています。
ところが「美音のために連続的に使用するヴィブラート」の存在感が高まるにつれて、「歌の模倣」としてのヴィブラートという意識は薄れてしまったのではないでしょうか。
[32167]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月22日 09:03
投稿者：wtnabe(ID：GId0QEc)
[32144]
catgutさん、
＞＞＞
最終的には奏者にとって最も美しいヴィブラートをかけることが本質的だと思います。
＞＞＞
ということは、永峰先生の「ストリング」の記事は、承認なさいますね。美的感覚として良いと言っているし、下にかけなければならないと言っているわけではありませんから。
[32144]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月21日 14:06
投稿者：catgut(ID：NilQZ2c)
wtnabeさま、
ご理解いただきありがとうございます。私が分析ソフトや多数の指導書を
引き合いに出しているのは、「ヴィブラートを必ず下にかけなければならない」という説が間違いであることを示すためであり、「ヴィブラートを必ず基準音の上下にかけなければならない」と主張しているのではまったくありません。
分析ソフトによる名ヴァイオリニストの演奏の分析結果や指導書を参考にしつつ、最終的には奏者にとって最も美しいヴィブラートをかけることが本質的だと思います。
ご理解いただきありがとうございます。私が分析ソフトや多数の指導書を
引き合いに出しているのは、「ヴィブラートを必ず下にかけなければならない」という説が間違いであることを示すためであり、「ヴィブラートを必ず基準音の上下にかけなければならない」と主張しているのではまったくありません。
分析ソフトによる名ヴァイオリニストの演奏の分析結果や指導書を参考にしつつ、最終的には奏者にとって最も美しいヴィブラートをかけることが本質的だと思います。
＞＞＞
最終的には奏者にとって最も美しいヴィブラートをかけることが本質的だと思います。
＞＞＞
ということは、永峰先生の「ストリング」の記事は、承認なさいますね。美的感覚として良いと言っているし、下にかけなければならないと言っているわけではありませんから。
[32170]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月22日 18:55
投稿者：catgut(ID：NilQZ2c)
wtnabeさま、
wtnabeさまは良かれと思って「人間の耳はヴィブラート範囲の上端を音程
として認識する」と主張される方の名前を出されているのかもしれませんが、問題を複雑にしているだけです。
アマチュアチェロ弾きさまによる演奏分析結果や、CABINさまによる
ヴィブラートデータを聞いて頂けば明白ですが、今となっては「人間の
耳はヴィブラート範囲の上端を音程として認識する」と主張することは、
自らの音感が不十分であることを示すのと何ら変わりありません。
「ヴィブラート範囲の上端を音程として認識する」という間違いを責め
るとすれば、ガラミアンだけで十分であり、それを信じた方々の名前を
出しても何も有益なことはありません。ですから、[32070]
では、すでに
名前を出されてしまった方を除き、「下にかける」と記載している指導書
はあえて名前を伏せているわけです。ご配慮ください。
wtnabeさまは良かれと思って「人間の耳はヴィブラート範囲の上端を音程
として認識する」と主張される方の名前を出されているのかもしれませんが、問題を複雑にしているだけです。
アマチュアチェロ弾きさまによる演奏分析結果や、CABINさまによる
ヴィブラートデータを聞いて頂けば明白ですが、今となっては「人間の
耳はヴィブラート範囲の上端を音程として認識する」と主張することは、
自らの音感が不十分であることを示すのと何ら変わりありません。
「ヴィブラート範囲の上端を音程として認識する」という間違いを責め
るとすれば、ガラミアンだけで十分であり、それを信じた方々の名前を
出しても何も有益なことはありません。ですから、[32070]
[32070]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月18日 03:16
投稿者：catgut(ID：OIhRgIY)
ガラミアンの「ヴァイオリン奏法と指導の原理」日本語版が出版された後の
日本の雑誌・指導書でのヴィブラートのかけ方について、私が調べた範囲の記載内容は以下の通りです。年号は初版（初出）です。
1974年 「ヴァイオリン奏法と指導の原理 日本語版」ガラミアン
「基準音の下に」「下に向けてかける」
1980年 「ヴァイオリンのおけいこ」鷲見三郎他
「上に向けてかける」
1990年代前半 「ストリング」誌記事
「基準音の上下にかける」ただし「基準となる音程を上限として、
ヴィブラートを下にかけるという説もあります」というコメントあり。
1999年 指導書A
「基準音の下に」「基準音に向けて下から上にかける」
（従来方式にガラミアン説を取り込んだため折衷になったのでは?)
2005年 指導書B
「ヴァイオリンにおけるビブラートは、元のピッチから始まり音の
低い方向（うず巻側）に指を傾ける動作を連続させる事によって
かけます。」
2007年 ストリング誌2007年3月号
深山氏および永峰氏の記事は「基準音の下に」「下に向けて
かける」としている。
ちなみに鈴木指導曲集(3巻）では「（手を）前後に動かす」と簡潔に
記載されている。基準音についての言及はなし。
日本の雑誌・指導書でのヴィブラートのかけ方について、私が調べた範囲の記載内容は以下の通りです。年号は初版（初出）です。
1974年 「ヴァイオリン奏法と指導の原理 日本語版」ガラミアン
「基準音の下に」「下に向けてかける」
1980年 「ヴァイオリンのおけいこ」鷲見三郎他
「上に向けてかける」
1990年代前半 「ストリング」誌記事
「基準音の上下にかける」ただし「基準となる音程を上限として、
ヴィブラートを下にかけるという説もあります」というコメントあり。
1999年 指導書A
「基準音の下に」「基準音に向けて下から上にかける」
（従来方式にガラミアン説を取り込んだため折衷になったのでは?)
2005年 指導書B
「ヴァイオリンにおけるビブラートは、元のピッチから始まり音の
低い方向（うず巻側）に指を傾ける動作を連続させる事によって
かけます。」
2007年 ストリング誌2007年3月号
深山氏および永峰氏の記事は「基準音の下に」「下に向けて
かける」としている。
ちなみに鈴木指導曲集(3巻）では「（手を）前後に動かす」と簡潔に
記載されている。基準音についての言及はなし。
名前を出されてしまった方を除き、「下にかける」と記載している指導書
はあえて名前を伏せているわけです。ご配慮ください。
[32178]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月23日 08:24
投稿者：catgut(ID：NilQZ2c)
初心者向けの便宜として「ノックの動きのようにヴィブラートをかける」というのは確かに秀逸な例えだと思います。初心者はよく手首を左右にひねって指を動かそうとします。そうではなく手全体を前後に動かし、指は弦上に受動的に置くだけという動きは「ノック」の例えで理解しやすくなります。
ただ「ノック」の例えがあまりに秀逸だったため、手を動かし始める方向までノックと同じように「最初にスクロール側に動かさなければならない」という「誤解」が一部で生じたのではないでしょうか。「前後」の動きさえ理解できれば、当然ながら動かし始める方向はどちら側でも構わないわけです。
ただ「ノック」の例えがあまりに秀逸だったため、手を動かし始める方向までノックと同じように「最初にスクロール側に動かさなければならない」という「誤解」が一部で生じたのではないでしょうか。「前後」の動きさえ理解できれば、当然ながら動かし始める方向はどちら側でも構わないわけです。
[32179]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月23日 13:15
投稿者：wtnabe(ID：GId0QEc)
catgutさんは『耳よりチューナー』の特殊な人なので、『耳で聞いている』一般の人とは基準が違いますから、話は永遠に合わないと思いますし、どんな合意も得られないのではないでしょうか。
どんな指導書を開いても耳で聞くことを前提としていて、チューナーを優先する指導書はcatgutさんの情報検索力をもってしてもないでしょう。そんな指導書があったらこちらが『度肝を抜かれます』。
『耳よりチューナー』の指導書はたぶんこんな記述になっているはずです。
調弦：基準音が変更できる平均律・純正律・ピタゴラス律対応のチューナーで行うこと。重音でとるのは不正確で実証的でない。
音程：実際の弦長を測定して計算の後、押弦の位置を決定する。交差は２ｍｍまでで、当然駒に近づくにつれて交差は小さくなる。４度、５度、オクターブで取るのはとなりの弦との相対的関係を示すだけで、音程の正確さを表していない。
ヴィブラート：catgutさんの持論。この文脈ではジャスト・フィットしますね。
といった感じで一般の指導書とは恐ろしく異なっていると思いますが、前提が違うのですからそれはそれで良いと思います。
しかし、この２つの根本の違う立場で議論しても違いが浮き彫りになるだけで、何も得られません。
ということで、そろそろ幕引きにしませんか？
どんな指導書を開いても耳で聞くことを前提としていて、チューナーを優先する指導書はcatgutさんの情報検索力をもってしてもないでしょう。そんな指導書があったらこちらが『度肝を抜かれます』。
『耳よりチューナー』の指導書はたぶんこんな記述になっているはずです。
調弦：基準音が変更できる平均律・純正律・ピタゴラス律対応のチューナーで行うこと。重音でとるのは不正確で実証的でない。
音程：実際の弦長を測定して計算の後、押弦の位置を決定する。交差は２ｍｍまでで、当然駒に近づくにつれて交差は小さくなる。４度、５度、オクターブで取るのはとなりの弦との相対的関係を示すだけで、音程の正確さを表していない。
ヴィブラート：catgutさんの持論。この文脈ではジャスト・フィットしますね。
といった感じで一般の指導書とは恐ろしく異なっていると思いますが、前提が違うのですからそれはそれで良いと思います。
しかし、この２つの根本の違う立場で議論しても違いが浮き彫りになるだけで、何も得られません。
ということで、そろそろ幕引きにしませんか？
[32180]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月23日 14:31
投稿者：catgut(ID：NilQZ2c)
wtnabeさま、
「ヴィブラートを基準音の上下にかける」場合と、「ヴィブラートを基準音の下にかける場合」では、明らかに音程は違って聞えます。これも否定なさいますか？
私はヴィブラートに関しては、ガラミアンの指導ではなく、レオポルド・モーツァルトやカール・フレッシュや兎束龍夫や篠崎弘嗣や鷲見三郎の指導が良いと申し上げているだけです。このどこが特殊なのでしょうか？レオポルド・モーツァルト以下の方々は音感が悪かったと思われますか？
「ヴィブラートを基準音の上下にかける」場合と、「ヴィブラートを基準音の下にかける場合」では、明らかに音程は違って聞えます。これも否定なさいますか？
私はヴィブラートに関しては、ガラミアンの指導ではなく、レオポルド・モーツァルトやカール・フレッシュや兎束龍夫や篠崎弘嗣や鷲見三郎の指導が良いと申し上げているだけです。このどこが特殊なのでしょうか？レオポルド・モーツァルト以下の方々は音感が悪かったと思われますか？
[32186]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月23日 19:36
投稿者：wtnabe(ID：GId0QEc)
>>>
「ヴィブラートを基準音の上下にかける」場合と、「ヴィブラートを基準音の下にかける場合」では、明らかに音程は違って聞えます。これも否定なさいますか？
>>>
無意識なら音程が悪いです。意識的なら音楽表現と解釈します。それだけのことです。
「ヴィブラートを基準音の上下にかける」場合と、「ヴィブラートを基準音の下にかける場合」では、明らかに音程は違って聞えます。これも否定なさいますか？
>>>
無意識なら音程が悪いです。意識的なら音楽表現と解釈します。それだけのことです。
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