[32030]
ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月14日 21:47
投稿者：catgut(ID：FzKJRIE)
以前のスレッド（ヴィブラートのかけ方 その２）が非常に長くなりました
ので、新しいスレッドを作成しました。以前のスレッドの続きはこちらで
お願いします。
本スレッドの趣旨は、客観的事実として弦楽器のヴィブラートは基本的に
は基準音の上下にかかることを確認し、その例外を含めてよいヴィブラート
のかけ方について検討・議論・情報交換を行うことです。
以下、ヴィブラートを基本的に基準音の上下にかける理由について簡単に
まとめました。
・ヴィブラートの起源から
ヴィブラートの起源は人間の声の揺れの真似。よって声と同じく基準音の上下にかける必要がある。
・人間の音程認識から
人間の耳はヴィブラート範囲のおよそ中間の音程を認識する。このため
正しい音程で聞えるようにするためにはヴィブラートを基準音の上下にか
ける必要がある。
・ヴィブラート関係の文献から
レオポルド・モーツァルトやカール・フレッシュの著書など、多数の文献
で「基準音の上下にかける」「上に向けてかける」と書かれている。
「基準音の下にかける」「下に向けてかける」と主張したのはイヴァン・
ガラミアンのみであり、他に（ガラミアンの主張と独立に）「基準音の
下にかける」「下に向けてかける」と主張した文献は現時点までに見つ
かっていない。
・弦を押える長さから
第一ポジションでは60セント幅のヴィブラートをかけるためには約8-9
ミリも弦を押える位置を変える必要がある。ヴィブラートを下にかけるた
めには極端に指を立てないと不可能。また開放弦から半音上の音に
ヴィブラートをかけることは非常に困難ということになるが、実際にはそ
のようなことはない。これは実際には基準音をまたいで上下に指を動
かしているため。
・実際の演奏者の意識から
現在国内でも音大生などに「基準音の上下にかける」と考えている方
が多数いる。
ので、新しいスレッドを作成しました。以前のスレッドの続きはこちらで
お願いします。
本スレッドの趣旨は、客観的事実として弦楽器のヴィブラートは基本的に
は基準音の上下にかかることを確認し、その例外を含めてよいヴィブラート
のかけ方について検討・議論・情報交換を行うことです。
以下、ヴィブラートを基本的に基準音の上下にかける理由について簡単に
まとめました。
・ヴィブラートの起源から
ヴィブラートの起源は人間の声の揺れの真似。よって声と同じく基準音の上下にかける必要がある。
・人間の音程認識から
人間の耳はヴィブラート範囲のおよそ中間の音程を認識する。このため
正しい音程で聞えるようにするためにはヴィブラートを基準音の上下にか
ける必要がある。
・ヴィブラート関係の文献から
レオポルド・モーツァルトやカール・フレッシュの著書など、多数の文献
で「基準音の上下にかける」「上に向けてかける」と書かれている。
「基準音の下にかける」「下に向けてかける」と主張したのはイヴァン・
ガラミアンのみであり、他に（ガラミアンの主張と独立に）「基準音の
下にかける」「下に向けてかける」と主張した文献は現時点までに見つ
かっていない。
・弦を押える長さから
第一ポジションでは60セント幅のヴィブラートをかけるためには約8-9
ミリも弦を押える位置を変える必要がある。ヴィブラートを下にかけるた
めには極端に指を立てないと不可能。また開放弦から半音上の音に
ヴィブラートをかけることは非常に困難ということになるが、実際にはそ
のようなことはない。これは実際には基準音をまたいで上下に指を動
かしているため。
・実際の演奏者の意識から
現在国内でも音大生などに「基準音の上下にかける」と考えている方
が多数いる。
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5 / 15 ページ [ 149コメント ]
【ご参考】
[32188]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月23日 19:53
投稿者：catgut(ID：M4EwcZI)
wtnabeさま、
レオポルド・モーツァルトやカール・フレッシュや兎束龍夫や篠崎弘嗣や鷲見三郎は「ヴィブラートは基準音の上下にかける」と指導し、実際に世界的に賞賛されている多数の有名ヴァイオリニストの演奏を調べると、大半の場合基準音の上下にほぼ均等にかけているわけです。
「基本は基準音の上下にかけて例外的に下にかけたり上にかけたりする」のであって、「基本は基準音の下にかけて例外的に基準音の上下にかけたり上にかけたりする」のではないのです。
レオポルド・モーツァルトやカール・フレッシュや兎束龍夫や篠崎弘嗣や鷲見三郎は「ヴィブラートは基準音の上下にかける」と指導し、実際に世界的に賞賛されている多数の有名ヴァイオリニストの演奏を調べると、大半の場合基準音の上下にほぼ均等にかけているわけです。
「基本は基準音の上下にかけて例外的に下にかけたり上にかけたりする」のであって、「基本は基準音の下にかけて例外的に基準音の上下にかけたり上にかけたりする」のではないのです。
[32190]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月23日 21:13
投稿者：catgut(ID：M4EwcZI)
念のため「新しいバイオリン教本」からヴィブラートの解説部分を引用します。明確に基準音の上下にかけると書かれています。
これが現に国内で広く使用されている指導書なのです。
新しいバイオリン教本３ 兎束龍夫・篠崎弘嗣・鷲見三郎
P43
その音を中心にわずかに上下にゆっくり不規則にならぬように動かすことから始める（中略）上下に動かす運動を次第にはやめていく。
これが現に国内で広く使用されている指導書なのです。
新しいバイオリン教本３ 兎束龍夫・篠崎弘嗣・鷲見三郎
P43
その音を中心にわずかに上下にゆっくり不規則にならぬように動かすことから始める（中略）上下に動かす運動を次第にはやめていく。
[32191]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月23日 21:16
投稿者：wtnabe(ID：GId0QEc)
>>>
レオポルド・モーツァルトやカール・フレッシュや兎束龍夫や篠崎弘嗣や鷲見三郎は「ヴィブラートは基準音の上下にかける」と指導し、実際に世界的に賞賛されている多数の有名ヴァイオリニストの演奏を調べると
>>>
『チューナーで調べると..』と言った途端に烈火の如く弓が飛んでくるのも間違いないと思いますよ。
もう幕引きにしましょう。
レオポルド・モーツァルトやカール・フレッシュや兎束龍夫や篠崎弘嗣や鷲見三郎は「ヴィブラートは基準音の上下にかける」と指導し、実際に世界的に賞賛されている多数の有名ヴァイオリニストの演奏を調べると
>>>
『チューナーで調べると..』と言った途端に烈火の如く弓が飛んでくるのも間違いないと思いますよ。
もう幕引きにしましょう。
[32193]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月23日 22:41
投稿者：catgut(ID：M4EwcZI)
wtnabeさま、
その予想は外れだと思いますね。「ヴァイオリンのおけいこ」には、以下の
ように鷲見三郎が当時の最新機器を活用した話が出てきます。もしご健在であればチューナーや分析ソフトも恐らく活用されたことでしょう。
中山（朋子）
先生（鷲見三郎）はレコードを聴きながら、「ポジション・チェンジが
判らないんだけど」といわれて、何度も何度もレコードを聴かれてましたね。
黒沼（ユリ子）
テープレコーダーをレッスンに使ったのは、先生（鷲見三郎）が日本で一番
早いんではないかしら。
その予想は外れだと思いますね。「ヴァイオリンのおけいこ」には、以下の
ように鷲見三郎が当時の最新機器を活用した話が出てきます。もしご健在であればチューナーや分析ソフトも恐らく活用されたことでしょう。
中山（朋子）
先生（鷲見三郎）はレコードを聴きながら、「ポジション・チェンジが
判らないんだけど」といわれて、何度も何度もレコードを聴かれてましたね。
黒沼（ユリ子）
テープレコーダーをレッスンに使ったのは、先生（鷲見三郎）が日本で一番
早いんではないかしら。
[32195]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月23日 22:52
投稿者：父娘でVn始めました(ID：KTlTkzU)
watnabeさま。
幕引き賛成です。
[32182]
Re: 指導上ヴィブラートを下に掛ける事は優位性があるのか？
ご覧いただけましたでしょうか。
幕引き賛成です。
[32182]
[32182]
Re: 指導上ヴィブラートを下に掛ける事は優位性があるのか？
投稿日時：2007年03月23日 14:40
投稿者：父娘でVn始めました(ID：N3dEVCU)
[32174] suzuchin さま。
＞①音程を高めにとって、その音の下にヴィブラートをかけるというのと②基準音の上下にヴィブラートをかけるというのは
違います。その違いを違うように弾き分けるには、「ちょっとしたコツ」（永峰氏）が必要です（これはあくまで私見です。異論もあり得ましょう）。
[32179]wtnabe さま
＞catgutさんは『耳よりチューナー』の特殊な人なので
そうだったのですか。知りませんでした。
市販のチューナーの精度は、プラスマイナス1セントと表記されています。
日本人であっても、普通に弦楽器をちゃんと調律できる人の耳の精度は、0.5セント程度のくい違いですら許さないレベルです。
ピアノの調律師の場合、ある弦と別の弦をプラス1セントぴったりずらして調律できる耳が必要です。
従いまして、仮に、「『耳よりチューナー』の特殊な人」がいらっしゃる場合、その様な方と調律の話をするのは時間の無駄です。wtnabeさまのご指摘は至極ごもっともであると存じます。
なお、業務用の非常に高価なチューナーの場合、話は全く別論となりますので、念のため。
＞①音程を高めにとって、その音の下にヴィブラートをかけるというのと②基準音の上下にヴィブラートをかけるというのは
違います。その違いを違うように弾き分けるには、「ちょっとしたコツ」（永峰氏）が必要です（これはあくまで私見です。異論もあり得ましょう）。
[32179]wtnabe さま
＞catgutさんは『耳よりチューナー』の特殊な人なので
そうだったのですか。知りませんでした。
市販のチューナーの精度は、プラスマイナス1セントと表記されています。
日本人であっても、普通に弦楽器をちゃんと調律できる人の耳の精度は、0.5セント程度のくい違いですら許さないレベルです。
ピアノの調律師の場合、ある弦と別の弦をプラス1セントぴったりずらして調律できる耳が必要です。
従いまして、仮に、「『耳よりチューナー』の特殊な人」がいらっしゃる場合、その様な方と調律の話をするのは時間の無駄です。wtnabeさまのご指摘は至極ごもっともであると存じます。
なお、業務用の非常に高価なチューナーの場合、話は全く別論となりますので、念のため。
ご覧いただけましたでしょうか。
[32197]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月23日 23:54
投稿者：wtnabe(ID：GId0QEc)
私が言いたいのは、お互いの前提が異なりこれ以上議論しても何ら得るところがないことが明白である以上、議論を前提とした掲示板での生命は終わったのであり、幕引きにしましょうと言うことです。
当然catgutさんの主張されることを妨げるものではありませんので、ご自由にどうぞ。それは、むしろご自身のＷｅｂがよろしいのではないでしょうか。ご自分の主張を繰りかえるだけのスレもありえるでしょうが、個人的には自分の品性を汚すだけだと感じます。
父娘でVn始めましたさん、
ありがとうございます。勇気を頂きました。
以上です。
当然catgutさんの主張されることを妨げるものではありませんので、ご自由にどうぞ。それは、むしろご自身のＷｅｂがよろしいのではないでしょうか。ご自分の主張を繰りかえるだけのスレもありえるでしょうが、個人的には自分の品性を汚すだけだと感じます。
父娘でVn始めましたさん、
ありがとうございます。勇気を頂きました。
以上です。
[32198]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月24日 00:05
投稿者：catgut(ID：M4EwcZI)
何度か書いていますが「ヴィブラートを下にかけなければならない」という説には、いくつかの弊害が考えられ、実害も出ていると考えられます。
掲示板の書込みで見かけただけでも以下のような例がありました。
・上に向けてかければ容易にできるのに下に向けてかけると難しい
・ヴィブラートを下に本当にかけて音程が低めになる
・指をぎりぎりまで立てて弦を押える
本来不必要な「下にかける」練習に費やされる時間や、音程感覚が鋭い生徒が「下にかける」ことで音程が低くなることに気付いて指導者と対立する可能性など、様々な問題が考えられます。
これまで見て来た通り、「下にかける」という説は基本的にガラミアン個人の誤りに由来するものですから、弊害が起きないように早期に訂正が必要なのです。
掲示板の書込みで見かけただけでも以下のような例がありました。
・上に向けてかければ容易にできるのに下に向けてかけると難しい
・ヴィブラートを下に本当にかけて音程が低めになる
・指をぎりぎりまで立てて弦を押える
本来不必要な「下にかける」練習に費やされる時間や、音程感覚が鋭い生徒が「下にかける」ことで音程が低くなることに気付いて指導者と対立する可能性など、様々な問題が考えられます。
これまで見て来た通り、「下にかける」という説は基本的にガラミアン個人の誤りに由来するものですから、弊害が起きないように早期に訂正が必要なのです。
[32200]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月24日 01:18
投稿者：わからん(ID：M3GZWBQ)
Catgut殿の問題提起以来、諸氏の反論を面白く読ませていただいておりましたが、どうも議論が噛み合っていないのですね。
当初よりCatgut殿が一貫して主張しておられるのは、次の２点だけと認識しております。
(1) ヴィブラートの周波数上限が音高として認識されるとの説は誤り。
(2) したがって、ヴィブラートは期待する音高の下方向だけにかけるという指導は誤り。
ところが、これに反論されている諸氏は、意図的なのかどうかは別として、
なぜかこの「下方向だけにかける」の一節の「だけに」という語を無視して反論しておられるので、反論になっていないのですね。
Catgut殿の問題提起に正面から反論するには、
(1) ヴィブラートの周波数上限が音高として認識されるとの説は正しい。
(2) したがって、ヴィブラートを期待する音高の上方向に動かしてはならない。
との２点を主張する以外にはないと思うのですが、はたして、このように主張される方はいらっしゃるのでしょうか。
ましてや、「ひとつの音符の中でも、幅や深さを微妙に変化させるところが表現力というものです。」とのご意見に至っては、この議論中で「ヴィブラートの振幅と波長は常に一定でなければならない」などと書き込んでいる方が一人として居ない以上、この議論では無意味なものですね。
以上、私の認識ですが、Catgut殿、違っていましたらご指摘ください。
当初よりCatgut殿が一貫して主張しておられるのは、次の２点だけと認識しております。
(1) ヴィブラートの周波数上限が音高として認識されるとの説は誤り。
(2) したがって、ヴィブラートは期待する音高の下方向だけにかけるという指導は誤り。
ところが、これに反論されている諸氏は、意図的なのかどうかは別として、
なぜかこの「下方向だけにかける」の一節の「だけに」という語を無視して反論しておられるので、反論になっていないのですね。
Catgut殿の問題提起に正面から反論するには、
(1) ヴィブラートの周波数上限が音高として認識されるとの説は正しい。
(2) したがって、ヴィブラートを期待する音高の上方向に動かしてはならない。
との２点を主張する以外にはないと思うのですが、はたして、このように主張される方はいらっしゃるのでしょうか。
ましてや、「ひとつの音符の中でも、幅や深さを微妙に変化させるところが表現力というものです。」とのご意見に至っては、この議論中で「ヴィブラートの振幅と波長は常に一定でなければならない」などと書き込んでいる方が一人として居ない以上、この議論では無意味なものですね。
以上、私の認識ですが、Catgut殿、違っていましたらご指摘ください。
[32201]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月24日 01:44
投稿者：catgut(ID：M4EwcZI)
わからんさま、
フォローどうもありがとうございます。ご指摘の通りであっております。
フォローどうもありがとうございます。ご指摘の通りであっております。
[32207]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月24日 11:57
投稿者：catgut(ID：M4EwcZI)
「下にかける」と指導する先生を擁護するつもりで「下にかける」を支持するとすれば、それは贔屓の引き倒しというものです。人間は誰しも間違うのですから、間違いは間違いとして指摘してあげなければかえって先生を苦しい立場に追い込むことになります。
英語圏では「下にかける派」と「上下にかける派」が長く論争を繰り返しており、分析ソフトが普及すればガラミアンが間違っていたことがはっきりするわけです。分析ソフトtartiniの関係者が予告する通り、英語圏でも遠からず決着することでしょう。
英語圏では「下にかける派」と「上下にかける派」が長く論争を繰り返しており、分析ソフトが普及すればガラミアンが間違っていたことがはっきりするわけです。分析ソフトtartiniの関係者が予告する通り、英語圏でも遠からず決着することでしょう。
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