[32030]
ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月14日 21:47
投稿者：catgut(ID：FzKJRIE)
以前のスレッド（ヴィブラートのかけ方 その２）が非常に長くなりました
ので、新しいスレッドを作成しました。以前のスレッドの続きはこちらで
お願いします。
本スレッドの趣旨は、客観的事実として弦楽器のヴィブラートは基本的に
は基準音の上下にかかることを確認し、その例外を含めてよいヴィブラート
のかけ方について検討・議論・情報交換を行うことです。
以下、ヴィブラートを基本的に基準音の上下にかける理由について簡単に
まとめました。
・ヴィブラートの起源から
ヴィブラートの起源は人間の声の揺れの真似。よって声と同じく基準音の上下にかける必要がある。
・人間の音程認識から
人間の耳はヴィブラート範囲のおよそ中間の音程を認識する。このため
正しい音程で聞えるようにするためにはヴィブラートを基準音の上下にか
ける必要がある。
・ヴィブラート関係の文献から
レオポルド・モーツァルトやカール・フレッシュの著書など、多数の文献
で「基準音の上下にかける」「上に向けてかける」と書かれている。
「基準音の下にかける」「下に向けてかける」と主張したのはイヴァン・
ガラミアンのみであり、他に（ガラミアンの主張と独立に）「基準音の
下にかける」「下に向けてかける」と主張した文献は現時点までに見つ
かっていない。
・弦を押える長さから
第一ポジションでは60セント幅のヴィブラートをかけるためには約8-9
ミリも弦を押える位置を変える必要がある。ヴィブラートを下にかけるた
めには極端に指を立てないと不可能。また開放弦から半音上の音に
ヴィブラートをかけることは非常に困難ということになるが、実際にはそ
のようなことはない。これは実際には基準音をまたいで上下に指を動
かしているため。
・実際の演奏者の意識から
現在国内でも音大生などに「基準音の上下にかける」と考えている方
が多数いる。
ので、新しいスレッドを作成しました。以前のスレッドの続きはこちらで
お願いします。
本スレッドの趣旨は、客観的事実として弦楽器のヴィブラートは基本的に
は基準音の上下にかかることを確認し、その例外を含めてよいヴィブラート
のかけ方について検討・議論・情報交換を行うことです。
以下、ヴィブラートを基本的に基準音の上下にかける理由について簡単に
まとめました。
・ヴィブラートの起源から
ヴィブラートの起源は人間の声の揺れの真似。よって声と同じく基準音の上下にかける必要がある。
・人間の音程認識から
人間の耳はヴィブラート範囲のおよそ中間の音程を認識する。このため
正しい音程で聞えるようにするためにはヴィブラートを基準音の上下にか
ける必要がある。
・ヴィブラート関係の文献から
レオポルド・モーツァルトやカール・フレッシュの著書など、多数の文献
で「基準音の上下にかける」「上に向けてかける」と書かれている。
「基準音の下にかける」「下に向けてかける」と主張したのはイヴァン・
ガラミアンのみであり、他に（ガラミアンの主張と独立に）「基準音の
下にかける」「下に向けてかける」と主張した文献は現時点までに見つ
かっていない。
・弦を押える長さから
第一ポジションでは60セント幅のヴィブラートをかけるためには約8-9
ミリも弦を押える位置を変える必要がある。ヴィブラートを下にかけるた
めには極端に指を立てないと不可能。また開放弦から半音上の音に
ヴィブラートをかけることは非常に困難ということになるが、実際にはそ
のようなことはない。これは実際には基準音をまたいで上下に指を動
かしているため。
・実際の演奏者の意識から
現在国内でも音大生などに「基準音の上下にかける」と考えている方
が多数いる。
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7 / 15 ページ [ 149コメント ]
【ご参考】
[32249]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月25日 11:10
投稿者：catgut(ID：IjRRNkc)
もし「ヴィブラートを下にかける」という指導がどのような影響があるのか
統計的に調べるなら、最低限どの指導者が「ヴィブラートを下にかける」と
指導したかのリストが必要になります。しかしその作成は非常に困難でしょう。もし実現可能な調査法があるならご提示ください。
どうしてもやるなら、以下の奏者のヴィブラートの人気投票をして人気が
高いほうのグループの指導がより有効かもしれないというくらいのことでしょう。あくまで最終的にヴィブラートが美しく聞えることが大事なのですから。
ヴィブラートを下にかけると指導されていないアウアー門下グループ
ハイフェッツ、エルマン、ミルシテイン、ジンバリスト
ヴィブラートを下にかけると指導されたガラミアン門下グループ
パールマン、レービン、チョンキョンファ、ズーカーマン
統計的に調べるなら、最低限どの指導者が「ヴィブラートを下にかける」と
指導したかのリストが必要になります。しかしその作成は非常に困難でしょう。もし実現可能な調査法があるならご提示ください。
どうしてもやるなら、以下の奏者のヴィブラートの人気投票をして人気が
高いほうのグループの指導がより有効かもしれないというくらいのことでしょう。あくまで最終的にヴィブラートが美しく聞えることが大事なのですから。
ヴィブラートを下にかけると指導されていないアウアー門下グループ
ハイフェッツ、エルマン、ミルシテイン、ジンバリスト
ヴィブラートを下にかけると指導されたガラミアン門下グループ
パールマン、レービン、チョンキョンファ、ズーカーマン
[32250]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月25日 11:34
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
”wtnabe” 様や”父娘でVn始めました”様が幕引きにしましょうと仰っており、更に、この議論がいかに不毛かを”一介の数学屋”様が明らかにしてくださり、”pochi ”様が「どこからどう読んでも数学屋氏の勝ちです。」と述べられています。
別スレで、下から掛ける意義も明らかになりつつあります。
この辺で議論をやめないと”polonaise1842a” 氏のように見られますよ。
別スレで、下から掛ける意義も明らかになりつつあります。
この辺で議論をやめないと”polonaise1842a” 氏のように見られますよ。
[32251]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月25日 12:07
投稿者：catgut(ID：IjRRNkc)
通りすがりさま、
何が誤解されているようですが、一介の数学屋さまは[32227]
で、
「ガラミアンは誤っている、というのは私も納得しました」
と書かれているわけです。
私と一介の数学屋さまは「ヴィブラートを下にかけることに問題があると判定するには統計的調査が必要かどうか」という議論をしているに過ぎません。
何が誤解されているようですが、一介の数学屋さまは[32227]
[32227]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月24日 22:30
投稿者：一介の数学屋(ID：QQBIIgU)
ROM専門で何らの権威なき人間です。
ただ、興味はあります。
すみません。突如乱入します。
一介のアマチュアで、専門は数学です。
数学の人間なので次のネタを紹介します。
○ ネタの引用開始
----------------
天文学者と物理学者と数学者の３人がスコットランドを汽車で旅行した時の話。
汽車の窓から黒い牛が見えた。
それを見て、天文学者が、
「スコットランドの牛は黒い。」
と言った。それを聞いた物理学者は、鼻でせせら笑い、
「スコットランドには、黒い牛がいる。」
と訂正した。それを聞いた数学者が言った言葉
「スコットランドには、少なくとも体の片側が黒い牛が、少なくとも１頭存在する。」
----------
○ ネタの引用終了
物理データを多数提供した下さったcatgutのご苦労に感謝しております。
データは無条件に価値がありますね。
ただしデータから学問的に演繹できることがらは範囲を限定すべきです。
ガラミアンは誤っている、というのは私も納得しました。
それは認めた上で、これからの書き込みをするので、ご了解ください。
下記のwtanabe氏とcatgut氏の応酬は
「スコットランド」ネタになっていますよ。
[31759] wtnabeさん書き込み [07/02/28 10:00:35]
を引用しましょう
◎引用開始
---------
>>>
ガラミアンが「ヴィブラートを下にかける」と言い出すまで誰もそのようなアイディアは持たず、「ヴィブラートを上下にかける」と考え、一般に手前に向けてかけていたことを確認するためです。
>>>
までで、その後に続く
>という考え方・指導は、
>・特別な効果のための高等技術として
>・下にかけるほうがかけやすい人に向けて
>といった限定的なものであると思います。
は別のもので、これを一緒にしてしまうと混乱しますよ。
---------
◎引用終了
さらに
[32198] catgutさん書き込みを引用しましょう
△引用開始：
-----------------
何度か書いていますが「ヴィブラートを下にかけなければならない」という説には、いくつかの弊害が考えられ、実害も出ていると考えられます。
掲示板の書込みで見かけただけでも以下のような例がありました。
・上に向けてかければ容易にできるのに下に向けてかけると難しい
・ヴィブラートを下に本当にかけて音程が低めになる
・指をぎりぎりまで立てて弦を押える
----------------
△引用終了
31759はcatgut氏の痛いところをついていると思うのですが。
その後31198を読む限り、まったく馬耳東風ですね。
「スコットランドで私は3頭の黒い牛をみた、
ゆえにスコットランドの牛は黒い」
と、私には読めます。
catgut氏の「スコットランドの黒い牛」は「弊害、実害」のことです。
私なら、
「WEBで見る限りすくなくとも3人のヴァイオリン学習経験者がいて、
すくなくとも1回ずつ、掲示板に弊害とおぼしきものを書き込んでいる。」
としか評価できません。
これで音響心理学の修士論文を書いたら一発で却下。
というより学会から葬られますね。
ただ、興味はあります。
すみません。突如乱入します。
一介のアマチュアで、専門は数学です。
数学の人間なので次のネタを紹介します。
○ ネタの引用開始
----------------
天文学者と物理学者と数学者の３人がスコットランドを汽車で旅行した時の話。
汽車の窓から黒い牛が見えた。
それを見て、天文学者が、
「スコットランドの牛は黒い。」
と言った。それを聞いた物理学者は、鼻でせせら笑い、
「スコットランドには、黒い牛がいる。」
と訂正した。それを聞いた数学者が言った言葉
「スコットランドには、少なくとも体の片側が黒い牛が、少なくとも１頭存在する。」
----------
○ ネタの引用終了
物理データを多数提供した下さったcatgutのご苦労に感謝しております。
データは無条件に価値がありますね。
ただしデータから学問的に演繹できることがらは範囲を限定すべきです。
ガラミアンは誤っている、というのは私も納得しました。
それは認めた上で、これからの書き込みをするので、ご了解ください。
下記のwtanabe氏とcatgut氏の応酬は
「スコットランド」ネタになっていますよ。
[31759] wtnabeさん書き込み [07/02/28 10:00:35]
を引用しましょう
◎引用開始
---------
>>>
ガラミアンが「ヴィブラートを下にかける」と言い出すまで誰もそのようなアイディアは持たず、「ヴィブラートを上下にかける」と考え、一般に手前に向けてかけていたことを確認するためです。
>>>
までで、その後に続く
>という考え方・指導は、
>・特別な効果のための高等技術として
>・下にかけるほうがかけやすい人に向けて
>といった限定的なものであると思います。
は別のもので、これを一緒にしてしまうと混乱しますよ。
---------
◎引用終了
さらに
[32198] catgutさん書き込みを引用しましょう
△引用開始：
-----------------
何度か書いていますが「ヴィブラートを下にかけなければならない」という説には、いくつかの弊害が考えられ、実害も出ていると考えられます。
掲示板の書込みで見かけただけでも以下のような例がありました。
・上に向けてかければ容易にできるのに下に向けてかけると難しい
・ヴィブラートを下に本当にかけて音程が低めになる
・指をぎりぎりまで立てて弦を押える
----------------
△引用終了
31759はcatgut氏の痛いところをついていると思うのですが。
その後31198を読む限り、まったく馬耳東風ですね。
「スコットランドで私は3頭の黒い牛をみた、
ゆえにスコットランドの牛は黒い」
と、私には読めます。
catgut氏の「スコットランドの黒い牛」は「弊害、実害」のことです。
私なら、
「WEBで見る限りすくなくとも3人のヴァイオリン学習経験者がいて、
すくなくとも1回ずつ、掲示板に弊害とおぼしきものを書き込んでいる。」
としか評価できません。
これで音響心理学の修士論文を書いたら一発で却下。
というより学会から葬られますね。
「ガラミアンは誤っている、というのは私も納得しました」
と書かれているわけです。
私と一介の数学屋さまは「ヴィブラートを下にかけることに問題があると判定するには統計的調査が必要かどうか」という議論をしているに過ぎません。
[32253]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月25日 13:16
投稿者：catgut(ID：IjRRNkc)
今現在国内で使われているヴァイオリン指導書は下記３種で大半を占めると思われますが、基準音の下にかけるという記述は全く存在せず、上下にかけるないし前後に動かすと書かれているわけです。「音大生のほとんど」が上下にかけると考えていたのは当然です。
私が教科書通りの主張をしているにもかかわらず、これを頭ごなしに否定される方がいるということは、本当に「ガラミアン信者」のグループが存在すると考えざるをえません。まったく残念なことです。
新しいバイオリン教本３ 兎束龍夫・篠崎弘嗣・鷲見三郎
P43
指をねかせる（中略）その音を中心にわずかに上下にゆっくり不規則にならぬように動かすことから始める（中略）上下に動かす運動を次第にはやめていく。
篠崎バイオリン教本３ 篠崎弘嗣
P37
音程を上下します
鈴木鎮一ヴァイオリン指導曲集３ 才能教育研究会編
P5
絃の方向にそって前後に動かします。
私が教科書通りの主張をしているにもかかわらず、これを頭ごなしに否定される方がいるということは、本当に「ガラミアン信者」のグループが存在すると考えざるをえません。まったく残念なことです。
新しいバイオリン教本３ 兎束龍夫・篠崎弘嗣・鷲見三郎
P43
指をねかせる（中略）その音を中心にわずかに上下にゆっくり不規則にならぬように動かすことから始める（中略）上下に動かす運動を次第にはやめていく。
篠崎バイオリン教本３ 篠崎弘嗣
P37
音程を上下します
鈴木鎮一ヴァイオリン指導曲集３ 才能教育研究会編
P5
絃の方向にそって前後に動かします。
[32257]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月25日 15:13
投稿者：silent majority(ID：EHdgkA)
ここまで読ませて頂いた上で、素朴な感想です。
catgutさんは熱心なＰＲマンの方のように映りました。
失礼ながら、、、大変羨ましい才能をお持ちでいらっしゃる。素晴らしいです。
ですが、同時に惜しいと思わせるところもあります。
印象として、フィールドワークに然程関心をお持ちでないことです。
そう、polonaise1842aさんが同じ立場なら、きっと菓子折りの一つでもお持ちすることでしょう。ご本人にとっては、簡単なことなのかも知れません。
国内で使われているヴァイオリン指導書（例の３種）の上下・前後云々ですが、普通にこの教材を介してレッスンを受けているのであれば、先の原子力発電所のメルトダウンを想起させる程の話になるとは到底思えないのです、如何ですか？
弊害・実害の話は何処の世界でもあることでしょう。本当の原因は、失敗した本人に直に確かめないと分からないと思います。
以上です。
catgutさんは熱心なＰＲマンの方のように映りました。
失礼ながら、、、大変羨ましい才能をお持ちでいらっしゃる。素晴らしいです。
ですが、同時に惜しいと思わせるところもあります。
印象として、フィールドワークに然程関心をお持ちでないことです。
そう、polonaise1842aさんが同じ立場なら、きっと菓子折りの一つでもお持ちすることでしょう。ご本人にとっては、簡単なことなのかも知れません。
国内で使われているヴァイオリン指導書（例の３種）の上下・前後云々ですが、普通にこの教材を介してレッスンを受けているのであれば、先の原子力発電所のメルトダウンを想起させる程の話になるとは到底思えないのです、如何ですか？
弊害・実害の話は何処の世界でもあることでしょう。本当の原因は、失敗した本人に直に確かめないと分からないと思います。
以上です。
[32258]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月25日 15:29
投稿者：catgut(ID：IjRRNkc)
silent majorityさま、
本当の「サイレントマジョリティー」は「（ヴィブラートは上下にかけると考えている）音大生のほとんど」の方々です。
先生に「下にかけなさい」と言われて面と向かって「それは間違いです」と言えるほど根性の座った学生は日本にはまずいないでしょう。
渡辺茂夫氏の悲劇はヴィブラートは恐らく関係はないでしょうが、ボーイングなど奏法に関する考え方の違いがガラミアンとの確執に原因している可能性は高いでしょう。「この奏法しか正しくない」という思い込みは、たとえ少数の人であっても悲劇を生む可能性があるわけです。
そのようなことを少しでも減らすために「ヴィブラートは基準音の下に必ずかけなければならない」という説は間違いであると主張しているわけです。
本当の「サイレントマジョリティー」は「（ヴィブラートは上下にかけると考えている）音大生のほとんど」の方々です。
先生に「下にかけなさい」と言われて面と向かって「それは間違いです」と言えるほど根性の座った学生は日本にはまずいないでしょう。
渡辺茂夫氏の悲劇はヴィブラートは恐らく関係はないでしょうが、ボーイングなど奏法に関する考え方の違いがガラミアンとの確執に原因している可能性は高いでしょう。「この奏法しか正しくない」という思い込みは、たとえ少数の人であっても悲劇を生む可能性があるわけです。
そのようなことを少しでも減らすために「ヴィブラートは基準音の下に必ずかけなければならない」という説は間違いであると主張しているわけです。
[32259]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月25日 16:59
投稿者：catgut(ID：IjRRNkc)
[32258]
の補足です。
フィールドワークが足りないとのことですが、別の掲示板で期せずしてフィールドワークをさせて頂きました。
何人もの方がヴィブラートは必ず基準音の下にかけなければならないと力説され、ある方は実際に弦を指を立てて押えた指の写真を貼って「弦を押えた指が上に動くはずがない」と主張され、またある方は「録音したヴィブラートを分析しても必ず基準音の下に納まっている」と主張されていました。ここにログを貼り付けるわけにはいきませんが、よく弾いているものだと思われる例が多数ありました。
みなさんがご存知ないところで、悲喜劇は実際に起きているのです。
[32258]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月25日 15:29
投稿者：catgut(ID：IjRRNkc)
silent majorityさま、
本当の「サイレントマジョリティー」は「（ヴィブラートは上下にかけると考えている）音大生のほとんど」の方々です。
先生に「下にかけなさい」と言われて面と向かって「それは間違いです」と言えるほど根性の座った学生は日本にはまずいないでしょう。
渡辺茂夫氏の悲劇はヴィブラートは恐らく関係はないでしょうが、ボーイングなど奏法に関する考え方の違いがガラミアンとの確執に原因している可能性は高いでしょう。「この奏法しか正しくない」という思い込みは、たとえ少数の人であっても悲劇を生む可能性があるわけです。
そのようなことを少しでも減らすために「ヴィブラートは基準音の下に必ずかけなければならない」という説は間違いであると主張しているわけです。
本当の「サイレントマジョリティー」は「（ヴィブラートは上下にかけると考えている）音大生のほとんど」の方々です。
先生に「下にかけなさい」と言われて面と向かって「それは間違いです」と言えるほど根性の座った学生は日本にはまずいないでしょう。
渡辺茂夫氏の悲劇はヴィブラートは恐らく関係はないでしょうが、ボーイングなど奏法に関する考え方の違いがガラミアンとの確執に原因している可能性は高いでしょう。「この奏法しか正しくない」という思い込みは、たとえ少数の人であっても悲劇を生む可能性があるわけです。
そのようなことを少しでも減らすために「ヴィブラートは基準音の下に必ずかけなければならない」という説は間違いであると主張しているわけです。
フィールドワークが足りないとのことですが、別の掲示板で期せずしてフィールドワークをさせて頂きました。
何人もの方がヴィブラートは必ず基準音の下にかけなければならないと力説され、ある方は実際に弦を指を立てて押えた指の写真を貼って「弦を押えた指が上に動くはずがない」と主張され、またある方は「録音したヴィブラートを分析しても必ず基準音の下に納まっている」と主張されていました。ここにログを貼り付けるわけにはいきませんが、よく弾いているものだと思われる例が多数ありました。
みなさんがご存知ないところで、悲喜劇は実際に起きているのです。
[32264]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月25日 22:07
投稿者：スコットランド(ID：QQBIIgU)
4頭目の黒い牛が……
[32265]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月25日 22:18
投稿者：catgut(ID：IjRRNkc)
スコットランドさま、
ざっと十数頭というところではないでしょうか。
パソコンで自分の演奏を見てもほとんど基準音を越えないと主張される方が複数、指の構造上決して上にはかけられないと主張される方、
ヴァイオリンでは奏法的に下にしかかけられないと主張される方など、
実にユニークな主張がありました。
ざっと十数頭というところではないでしょうか。
パソコンで自分の演奏を見てもほとんど基準音を越えないと主張される方が複数、指の構造上決して上にはかけられないと主張される方、
ヴァイオリンでは奏法的に下にしかかけられないと主張される方など、
実にユニークな主張がありました。
[32266]
やはり
投稿日時：2007年03月25日 22:20
投稿者：スコットランド(ID：QQBIIgU)
2ちゃんの彼氏はあなた様でしたか。
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