[32030]
ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月14日 21:47
投稿者：catgut(ID：FzKJRIE)
以前のスレッド（ヴィブラートのかけ方 その２）が非常に長くなりました
ので、新しいスレッドを作成しました。以前のスレッドの続きはこちらで
お願いします。
本スレッドの趣旨は、客観的事実として弦楽器のヴィブラートは基本的に
は基準音の上下にかかることを確認し、その例外を含めてよいヴィブラート
のかけ方について検討・議論・情報交換を行うことです。
以下、ヴィブラートを基本的に基準音の上下にかける理由について簡単に
まとめました。
・ヴィブラートの起源から
ヴィブラートの起源は人間の声の揺れの真似。よって声と同じく基準音の上下にかける必要がある。
・人間の音程認識から
人間の耳はヴィブラート範囲のおよそ中間の音程を認識する。このため
正しい音程で聞えるようにするためにはヴィブラートを基準音の上下にか
ける必要がある。
・ヴィブラート関係の文献から
レオポルド・モーツァルトやカール・フレッシュの著書など、多数の文献
で「基準音の上下にかける」「上に向けてかける」と書かれている。
「基準音の下にかける」「下に向けてかける」と主張したのはイヴァン・
ガラミアンのみであり、他に（ガラミアンの主張と独立に）「基準音の
下にかける」「下に向けてかける」と主張した文献は現時点までに見つ
かっていない。
・弦を押える長さから
第一ポジションでは60セント幅のヴィブラートをかけるためには約8-9
ミリも弦を押える位置を変える必要がある。ヴィブラートを下にかけるた
めには極端に指を立てないと不可能。また開放弦から半音上の音に
ヴィブラートをかけることは非常に困難ということになるが、実際にはそ
のようなことはない。これは実際には基準音をまたいで上下に指を動
かしているため。
・実際の演奏者の意識から
現在国内でも音大生などに「基準音の上下にかける」と考えている方
が多数いる。
ので、新しいスレッドを作成しました。以前のスレッドの続きはこちらで
お願いします。
本スレッドの趣旨は、客観的事実として弦楽器のヴィブラートは基本的に
は基準音の上下にかかることを確認し、その例外を含めてよいヴィブラート
のかけ方について検討・議論・情報交換を行うことです。
以下、ヴィブラートを基本的に基準音の上下にかける理由について簡単に
まとめました。
・ヴィブラートの起源から
ヴィブラートの起源は人間の声の揺れの真似。よって声と同じく基準音の上下にかける必要がある。
・人間の音程認識から
人間の耳はヴィブラート範囲のおよそ中間の音程を認識する。このため
正しい音程で聞えるようにするためにはヴィブラートを基準音の上下にか
ける必要がある。
・ヴィブラート関係の文献から
レオポルド・モーツァルトやカール・フレッシュの著書など、多数の文献
で「基準音の上下にかける」「上に向けてかける」と書かれている。
「基準音の下にかける」「下に向けてかける」と主張したのはイヴァン・
ガラミアンのみであり、他に（ガラミアンの主張と独立に）「基準音の
下にかける」「下に向けてかける」と主張した文献は現時点までに見つ
かっていない。
・弦を押える長さから
第一ポジションでは60セント幅のヴィブラートをかけるためには約8-9
ミリも弦を押える位置を変える必要がある。ヴィブラートを下にかけるた
めには極端に指を立てないと不可能。また開放弦から半音上の音に
ヴィブラートをかけることは非常に困難ということになるが、実際にはそ
のようなことはない。これは実際には基準音をまたいで上下に指を動
かしているため。
・実際の演奏者の意識から
現在国内でも音大生などに「基準音の上下にかける」と考えている方
が多数いる。
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【ご参考】
[32268]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月25日 23:06
投稿者：catgut(ID：IjRRNkc)
スコットランドの数学屋さま、
それでは心の底からヴィブラートは基準音の下にかけなければならな
いと固く信じて実践している子牛たちが相当数実在することをご存知
だったのではありませんか。ちょっと人が悪いですよ。
それでは心の底からヴィブラートは基準音の下にかけなければならな
いと固く信じて実践している子牛たちが相当数実在することをご存知
だったのではありませんか。ちょっと人が悪いですよ。
[32272]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月26日 01:03
投稿者：catgut(ID：IjRRNkc)
鷲見三郎は「ヴァイオリンのおけいこ」（音楽之友社刊）でヴィブラートを下側に向けてかける始めることを「手首が出るくせがつく場合がある」として明確に否定しています。
第５章 左手を中心とした技術 P63
まず人さし指、つまり１の指を練習するんです。手首を曲げず腕を動かすわけですが、最初は左肩に向かって腕を１～２センチ動かす動作をする。糸巻きの方に引っぱる方からやると、手首が出るくせがつく場合があります。これが出来るようになったら、次に腕を糸巻きの方に動かす練習をします。そして、この前進と後進の動作は１回だけではなく、各各４回ずつ、ゆっくり規則的に運動させるようにします。
第５章 左手を中心とした技術 P63
まず人さし指、つまり１の指を練習するんです。手首を曲げず腕を動かすわけですが、最初は左肩に向かって腕を１～２センチ動かす動作をする。糸巻きの方に引っぱる方からやると、手首が出るくせがつく場合があります。これが出来るようになったら、次に腕を糸巻きの方に動かす練習をします。そして、この前進と後進の動作は１回だけではなく、各各４回ずつ、ゆっくり規則的に運動させるようにします。
[32273]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月26日 01:56
投稿者：2階席(ID：ECMRaXI)
[32222]
父娘でVn始めました氏
＞[32182]
Re: 指導上ヴィブラートを下に掛ける事は優位性があるのか？
＞ご覧いただけましたでしょうか。
拝見しました。
余談ですが愚かにも『耳よりチューナー』という製品名のチューナーがあるのかと思って探してしまいました。
＞弦楽に限らず、ビブラートというものは、音程が波の上限にあるいは
＞下限にあるいはその間のどこかに聞こえるような音の造り方と
＞言うものがあります。
＞が、これって、チューナー派の耳に聞こえる領域でしょうか？
物理的には聞こえるはずです。
認知するかどうかは別問題でしょうが。
＞もしかして、2階席さんも、チューナー派？
実際の演奏においては耳を頼りします。
チューナーは風邪気味で耳がこもっている時に調弦の頼りにすることがたまにあります。
[32222]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月24日 20:23
投稿者：父娘でVn始めました(ID：KTlTkzU)
2階席 さま。
[32182]
Re: 指導上ヴィブラートを下に掛ける事は優位性があるのか？
ご覧いただけましたでしょうか。弦楽に限らず、ビブラートというものは、音程が波の上限にあるいは下限にあるいはその間のどこかに聞こえるような音の造り方と言うものがあります。が、これって、チューナー派の耳に聞こえる領域でしょうか？鷲見三郎先生の亡霊が出てきて弓でひっ叩かれかねませんぜ。もしかして、2階席さんも、チューナー派？
[32182]
[32182]
Re: 指導上ヴィブラートを下に掛ける事は優位性があるのか？
投稿日時：2007年03月23日 14:40
投稿者：父娘でVn始めました(ID：N3dEVCU)
[32174] suzuchin さま。
＞①音程を高めにとって、その音の下にヴィブラートをかけるというのと②基準音の上下にヴィブラートをかけるというのは
違います。その違いを違うように弾き分けるには、「ちょっとしたコツ」（永峰氏）が必要です（これはあくまで私見です。異論もあり得ましょう）。
[32179]wtnabe さま
＞catgutさんは『耳よりチューナー』の特殊な人なので
そうだったのですか。知りませんでした。
市販のチューナーの精度は、プラスマイナス1セントと表記されています。
日本人であっても、普通に弦楽器をちゃんと調律できる人の耳の精度は、0.5セント程度のくい違いですら許さないレベルです。
ピアノの調律師の場合、ある弦と別の弦をプラス1セントぴったりずらして調律できる耳が必要です。
従いまして、仮に、「『耳よりチューナー』の特殊な人」がいらっしゃる場合、その様な方と調律の話をするのは時間の無駄です。wtnabeさまのご指摘は至極ごもっともであると存じます。
なお、業務用の非常に高価なチューナーの場合、話は全く別論となりますので、念のため。
＞①音程を高めにとって、その音の下にヴィブラートをかけるというのと②基準音の上下にヴィブラートをかけるというのは
違います。その違いを違うように弾き分けるには、「ちょっとしたコツ」（永峰氏）が必要です（これはあくまで私見です。異論もあり得ましょう）。
[32179]wtnabe さま
＞catgutさんは『耳よりチューナー』の特殊な人なので
そうだったのですか。知りませんでした。
市販のチューナーの精度は、プラスマイナス1セントと表記されています。
日本人であっても、普通に弦楽器をちゃんと調律できる人の耳の精度は、0.5セント程度のくい違いですら許さないレベルです。
ピアノの調律師の場合、ある弦と別の弦をプラス1セントぴったりずらして調律できる耳が必要です。
従いまして、仮に、「『耳よりチューナー』の特殊な人」がいらっしゃる場合、その様な方と調律の話をするのは時間の無駄です。wtnabeさまのご指摘は至極ごもっともであると存じます。
なお、業務用の非常に高価なチューナーの場合、話は全く別論となりますので、念のため。
ご覧いただけましたでしょうか。弦楽に限らず、ビブラートというものは、音程が波の上限にあるいは下限にあるいはその間のどこかに聞こえるような音の造り方と言うものがあります。が、これって、チューナー派の耳に聞こえる領域でしょうか？鷲見三郎先生の亡霊が出てきて弓でひっ叩かれかねませんぜ。もしかして、2階席さんも、チューナー派？
＞[32182]
[32182]
Re: 指導上ヴィブラートを下に掛ける事は優位性があるのか？
投稿日時：2007年03月23日 14:40
投稿者：父娘でVn始めました(ID：N3dEVCU)
[32174] suzuchin さま。
＞①音程を高めにとって、その音の下にヴィブラートをかけるというのと②基準音の上下にヴィブラートをかけるというのは
違います。その違いを違うように弾き分けるには、「ちょっとしたコツ」（永峰氏）が必要です（これはあくまで私見です。異論もあり得ましょう）。
[32179]wtnabe さま
＞catgutさんは『耳よりチューナー』の特殊な人なので
そうだったのですか。知りませんでした。
市販のチューナーの精度は、プラスマイナス1セントと表記されています。
日本人であっても、普通に弦楽器をちゃんと調律できる人の耳の精度は、0.5セント程度のくい違いですら許さないレベルです。
ピアノの調律師の場合、ある弦と別の弦をプラス1セントぴったりずらして調律できる耳が必要です。
従いまして、仮に、「『耳よりチューナー』の特殊な人」がいらっしゃる場合、その様な方と調律の話をするのは時間の無駄です。wtnabeさまのご指摘は至極ごもっともであると存じます。
なお、業務用の非常に高価なチューナーの場合、話は全く別論となりますので、念のため。
＞①音程を高めにとって、その音の下にヴィブラートをかけるというのと②基準音の上下にヴィブラートをかけるというのは
違います。その違いを違うように弾き分けるには、「ちょっとしたコツ」（永峰氏）が必要です（これはあくまで私見です。異論もあり得ましょう）。
[32179]wtnabe さま
＞catgutさんは『耳よりチューナー』の特殊な人なので
そうだったのですか。知りませんでした。
市販のチューナーの精度は、プラスマイナス1セントと表記されています。
日本人であっても、普通に弦楽器をちゃんと調律できる人の耳の精度は、0.5セント程度のくい違いですら許さないレベルです。
ピアノの調律師の場合、ある弦と別の弦をプラス1セントぴったりずらして調律できる耳が必要です。
従いまして、仮に、「『耳よりチューナー』の特殊な人」がいらっしゃる場合、その様な方と調律の話をするのは時間の無駄です。wtnabeさまのご指摘は至極ごもっともであると存じます。
なお、業務用の非常に高価なチューナーの場合、話は全く別論となりますので、念のため。
＞ご覧いただけましたでしょうか。
拝見しました。
余談ですが愚かにも『耳よりチューナー』という製品名のチューナーがあるのかと思って探してしまいました。
＞弦楽に限らず、ビブラートというものは、音程が波の上限にあるいは
＞下限にあるいはその間のどこかに聞こえるような音の造り方と
＞言うものがあります。
＞が、これって、チューナー派の耳に聞こえる領域でしょうか？
物理的には聞こえるはずです。
認知するかどうかは別問題でしょうが。
＞もしかして、2階席さんも、チューナー派？
実際の演奏においては耳を頼りします。
チューナーは風邪気味で耳がこもっている時に調弦の頼りにすることがたまにあります。
[32282]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月26日 22:30
投稿者：一介の数学屋(ID：QQBIIgU)
我がcatgutさん
カミングアウトさせてしまいましたね。
正直に申し上げますが、あそこは「たまに読む」
程度になさいませんか。
書き込むことは勧めしません。
その件はおしまい！！
-----
「自分でデータを収集した範囲」で発言されていれば、私は尊重します。
catgut氏の
「ガラミアンの音程上端認識説論駁」はオリジナリティのある立派な論考でした。
-----
「フィールドワーク」とおっしゃいますが、残念ながら同意しません。
（理由１）
匿名掲示板の発言をいくら拾ってもフィールドワークにはなりません。
どこへ出してもまったく通用しません。人数すら、あるいは場所すら特定できない、ひとりで多数の書き込みかも知れず、ようするにソースになり得ません。ななしさんたちは「黒い牛」の資格すらない、全く幻の存在でしかありません。
フィールドワークとは実際に「下にかけなさい」という指導を見学し、その結果生徒のヴィブラートが如何に習得されるかを見極める実地調査のみを意味します。これは容易に実行できるものでなく、私自身とてもできないと思います。
（理由２）
掲示板書き込みがデータにならないのは論外としても…
ヴァイオリンを学習した人間が「音程上端認識説」を信じているなら、「即ち「弊害を受けている被害者だ」という演繹は成立しません。
「音程上端認識説に毒されていること」は「ヴァイオリン学習障害の十分条件」ではありません。カウンターイグザンプル（反例）が容易に提示されるからです。
永峰さんや深山さんのように認知された一流の演奏家は、よし彼らが音程上端認識に与するとしても、「学習障害の被害者」では、絶対にありません。彼らの音程に問題はないし、実演におけるヴィブラートにもたぶん問題はないいでしょう。また彼らの弟子で立派な演奏をする人は数多くいると考えられ、彼らも「弊害」など示しません。
これでcatgut氏の「だから悲喜劇が」というのは演繹として不成立であることが証明されました。
統計にも依拠せず、演繹も成立しない以上
「下にかける指導は有害である」というcatgut氏の認識は現時点では
《推定》、ないし《仮説》の段階にある、というのが穏当でしょう。
むろんその仮説には耳を傾けることに吝かではありませんが、仮説を実証することはcatgut氏自身にとっても、またこのWEBに集うみなさんにも難しいので、実力をもった演奏家兼教育者がその問題に謙虚に耳を傾け、実践活動のなかで真偽を確かめる決意を固めるなら、遠くない将来にはある程度の結果は出る、という程度にしか考えられません。
これで納得いただけないなら、もうどうしようもありません。
カミングアウトさせてしまいましたね。
正直に申し上げますが、あそこは「たまに読む」
程度になさいませんか。
書き込むことは勧めしません。
その件はおしまい！！
-----
「自分でデータを収集した範囲」で発言されていれば、私は尊重します。
catgut氏の
「ガラミアンの音程上端認識説論駁」はオリジナリティのある立派な論考でした。
-----
「フィールドワーク」とおっしゃいますが、残念ながら同意しません。
（理由１）
匿名掲示板の発言をいくら拾ってもフィールドワークにはなりません。
どこへ出してもまったく通用しません。人数すら、あるいは場所すら特定できない、ひとりで多数の書き込みかも知れず、ようするにソースになり得ません。ななしさんたちは「黒い牛」の資格すらない、全く幻の存在でしかありません。
フィールドワークとは実際に「下にかけなさい」という指導を見学し、その結果生徒のヴィブラートが如何に習得されるかを見極める実地調査のみを意味します。これは容易に実行できるものでなく、私自身とてもできないと思います。
（理由２）
掲示板書き込みがデータにならないのは論外としても…
ヴァイオリンを学習した人間が「音程上端認識説」を信じているなら、「即ち「弊害を受けている被害者だ」という演繹は成立しません。
「音程上端認識説に毒されていること」は「ヴァイオリン学習障害の十分条件」ではありません。カウンターイグザンプル（反例）が容易に提示されるからです。
永峰さんや深山さんのように認知された一流の演奏家は、よし彼らが音程上端認識に与するとしても、「学習障害の被害者」では、絶対にありません。彼らの音程に問題はないし、実演におけるヴィブラートにもたぶん問題はないいでしょう。また彼らの弟子で立派な演奏をする人は数多くいると考えられ、彼らも「弊害」など示しません。
これでcatgut氏の「だから悲喜劇が」というのは演繹として不成立であることが証明されました。
統計にも依拠せず、演繹も成立しない以上
「下にかける指導は有害である」というcatgut氏の認識は現時点では
《推定》、ないし《仮説》の段階にある、というのが穏当でしょう。
むろんその仮説には耳を傾けることに吝かではありませんが、仮説を実証することはcatgut氏自身にとっても、またこのWEBに集うみなさんにも難しいので、実力をもった演奏家兼教育者がその問題に謙虚に耳を傾け、実践活動のなかで真偽を確かめる決意を固めるなら、遠くない将来にはある程度の結果は出る、という程度にしか考えられません。
これで納得いただけないなら、もうどうしようもありません。
[32283]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月26日 23:11
投稿者：catgut(ID：IjRRNkc)
一介の数学屋さま、
カミングアウトもなにも、私はもともと隠してなどいませんよ。
むこうの掲示板でもcatgutの名前で作ったWebのurlを何度か
貼り付けてさせて頂きました。
カミングアウトもなにも、私はもともと隠してなどいませんよ。
むこうの掲示板でもcatgutの名前で作ったWebのurlを何度か
貼り付けてさせて頂きました。
[32284]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月26日 23:12
投稿者：wtnabe(ID：GId0QEc)
残る反論は、
[32229]
catgutさん書き込み
>>>
「すべての人間はヴィブラートを下に向けてかけはじめるほうが容易である」および「すべての人間は指を上下に1/2ずつの距離を動かすより下側に1の距離を動かすほうが容易である」を証明する必要があるでしょう。
>>>
あたりでしょうかね。
[32271]
カルボナーレさん書き込み
>>>
ポイントは、
－ 基準音をまず押さえ、正しい音程からスタートすること。
－ 下向きにかけるので、最初に押さえたその正しい音程を耳が忘れにくく、正しい音程からの音程変化を耳で追いやすいこと
－ 普通に押さえた指の形からは下向きの方が可動域が大きいので、振り幅を1/4音、1/2音といった具合にある程度大きな具体的な幅をターゲットにして、練習ができること
>>>
がいい線行っているように感じるのですが、
私は『上下に掛け易い』とか言って逃げるのでしょうかね。
[32229]
[32229]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月24日 23:22
投稿者：catgut(ID：IjRRNkc)
一介の数学屋さま、
大変面白いコメントですが、混乱があるのではないでしょうか？
(1)「ヴィブラートは基準音の上下に均等にかける」という命題から以下が論理的に導かれる。
・基準音からかけはじめる場合は上に向けてかけ始めても下に向けてかけ始めてもよい
・上にかける指の幅と下にかける指の幅は（ほぼ）同一
(2)「ヴィブラートは基準音の下にかける」という命題から以下が論理的に導かれる。
・基準音からかけはじめる場合は下に向けてかけ始める必要がある
・下にかける指の幅だけですべてのヴィブラート幅を実現しなければならない
(2)の場合、明らかに人間の行動の自由を制限するわけです。もし人間の行動の自由を制限しないと主張したいのであれば、「すべての人間はヴィブラートを下に向けてかけはじめるほうが容易である」および「すべての人間は指を上下に1/2ずつの距離を動かすより下側に1の距離を動かすほうが容易である」を証明する必要があるでしょう。
大変面白いコメントですが、混乱があるのではないでしょうか？
(1)「ヴィブラートは基準音の上下に均等にかける」という命題から以下が論理的に導かれる。
・基準音からかけはじめる場合は上に向けてかけ始めても下に向けてかけ始めてもよい
・上にかける指の幅と下にかける指の幅は（ほぼ）同一
(2)「ヴィブラートは基準音の下にかける」という命題から以下が論理的に導かれる。
・基準音からかけはじめる場合は下に向けてかけ始める必要がある
・下にかける指の幅だけですべてのヴィブラート幅を実現しなければならない
(2)の場合、明らかに人間の行動の自由を制限するわけです。もし人間の行動の自由を制限しないと主張したいのであれば、「すべての人間はヴィブラートを下に向けてかけはじめるほうが容易である」および「すべての人間は指を上下に1/2ずつの距離を動かすより下側に1の距離を動かすほうが容易である」を証明する必要があるでしょう。
>>>
「すべての人間はヴィブラートを下に向けてかけはじめるほうが容易である」および「すべての人間は指を上下に1/2ずつの距離を動かすより下側に1の距離を動かすほうが容易である」を証明する必要があるでしょう。
>>>
あたりでしょうかね。
[32271]
[32271]
Re: 指導上ヴィブラートを下に掛ける事は優位性があるのか？
投稿日時：2007年03月26日 00:30
投稿者：カルボナーレ(ID：FRY5lEk)
別のスレッドでは残念ながらスレ主に理解されませんでしたが、下記でのビブラート習得のための反復練習方法はそれなりに効果があり、指導法としては十分あり得ると思いました。（実際の演奏の中でそのように弾かねばならない、ということではなく、あくまでも練習方法、練習の指導方法としての話です。）
ttp://violinmasterclass.com/vibrato.php
ポイントは、
－ 基準音をまず押さえ、正しい音程からスタートすること。
－ 下向きにかけるので、最初に押さえたその正しい音程を耳が忘れにくく、正しい音程からの音程変化を耳で追いやすいこと
－ 普通に押さえた指の形からは下向きの方が可動域が大きいので、振り幅を1/4音、1/2音といった具合にある程度大きな具体的な幅をターゲットにして、練習ができること
のように見えました。
そのような練習によって、一旦振り幅とスピードのコントロールがマスターできさえすれば、正しい音が理解できている学習者・演奏者であれば聴こえのフィードバックにより、ビブラートのスピードや振り方の時間的な変化に応じて自分で振りの上限をコントロールして正しい音程を弾くのは自然なことであり、雑作ないことでしょう。
同じ事を上向きに置き換えてやってみようと試みましたが、普通に押さえた状態からそこを起点に1/2音振る事はできず、私の場合はこの訓練は上向きには適用できません。
ttp://violinmasterclass.com/vibrato.php
ポイントは、
－ 基準音をまず押さえ、正しい音程からスタートすること。
－ 下向きにかけるので、最初に押さえたその正しい音程を耳が忘れにくく、正しい音程からの音程変化を耳で追いやすいこと
－ 普通に押さえた指の形からは下向きの方が可動域が大きいので、振り幅を1/4音、1/2音といった具合にある程度大きな具体的な幅をターゲットにして、練習ができること
のように見えました。
そのような練習によって、一旦振り幅とスピードのコントロールがマスターできさえすれば、正しい音が理解できている学習者・演奏者であれば聴こえのフィードバックにより、ビブラートのスピードや振り方の時間的な変化に応じて自分で振りの上限をコントロールして正しい音程を弾くのは自然なことであり、雑作ないことでしょう。
同じ事を上向きに置き換えてやってみようと試みましたが、普通に押さえた状態からそこを起点に1/2音振る事はできず、私の場合はこの訓練は上向きには適用できません。
>>>
ポイントは、
－ 基準音をまず押さえ、正しい音程からスタートすること。
－ 下向きにかけるので、最初に押さえたその正しい音程を耳が忘れにくく、正しい音程からの音程変化を耳で追いやすいこと
－ 普通に押さえた指の形からは下向きの方が可動域が大きいので、振り幅を1/4音、1/2音といった具合にある程度大きな具体的な幅をターゲットにして、練習ができること
>>>
がいい線行っているように感じるのですが、
私は『上下に掛け易い』とか言って逃げるのでしょうかね。
[32288]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月27日 00:08
投稿者：通りすがり(ID：IBIIcHY)
cutgut様
もうひとつの板で回答が得られなかったので同じ質問をします。
＞＞一部の方に誤解があるようなので・・・中略・・・「下に向けてかける」ことに拘らず、個々人の特性や状況によって「上にかける」「下にかける」は適切に使い分けて頂きたいというのが私の考えです。
＞とのことですが、cutgut様は「下に掛ける」時の弊害ばかり記載されるので誤解を受けるのだと思います。本スレで、優位性も明らかになりつつありますが、物事には利点と欠点があるのが常です。
これまでの長い議論をそろそろまとめられては如何ですか。それでこの一連のスレの結論としましょうよ。
まさか「下に掛ける」利点は全くないとお考えでは有りますまい。
これだけでは芸がありませんので、追加します。
「下にかける」ばあいの弊害は？
①指の形がいびつになる・・・？cutgut様の主張はこれでいいでしょうか？
下からかけた方が初心者にはとっつきやすいのではないでしょうか？自分がやり始めたころのことはきちんと覚えていませんが、下に掛けてからその反動で上に掛けることを覚えていくというのはありえませんか？
②音程が定まらない・・・？
②’ビブラートの中間点を正しい音程と認識する。よって下に掛けた場合は基準音より低い音がでる・・・？これでいいですか？
ビブラートの変化する音程の中で、人間がどの音程を認識するかという問題は、実証可能でしょうか？？？私は不可能と思います。もし有効な実験方法がおありならどなたかご提示ください。ある楽曲のある旋律の中で、どういう音程をとったら美しいかという議論は可能でしょうが、それを科学的、数学的に実証できるのでしょうか？この問題は議論しても始まらないと思います。
「ビブラートの中間点をその音の音程と認識する」という仮説ですが、ビブラートの波形によって一概には言えないのではないでしょうか？？？
漫画的に書くと、∪∪∪∪∪というビブラートとＵ￣Ｕ￣Ｕ￣、∩∩∩∩、∩∪∩∪∩∪∩∪∩など違って聞こえそうなものですが。これは各人が実践してみて、このメロディのときはこの指の動かし方で、この音程でといった具合に組み立てていけばいいのではないですか？それをどちらが正しいとか具合が悪いとか言うのは無意味かと。
というように、もう一度ここで下に掛けることの利点欠点をまとめていただけませんか。よろしくお願いいたします。
もうひとつの板で回答が得られなかったので同じ質問をします。
＞＞一部の方に誤解があるようなので・・・中略・・・「下に向けてかける」ことに拘らず、個々人の特性や状況によって「上にかける」「下にかける」は適切に使い分けて頂きたいというのが私の考えです。
＞とのことですが、cutgut様は「下に掛ける」時の弊害ばかり記載されるので誤解を受けるのだと思います。本スレで、優位性も明らかになりつつありますが、物事には利点と欠点があるのが常です。
これまでの長い議論をそろそろまとめられては如何ですか。それでこの一連のスレの結論としましょうよ。
まさか「下に掛ける」利点は全くないとお考えでは有りますまい。
これだけでは芸がありませんので、追加します。
「下にかける」ばあいの弊害は？
①指の形がいびつになる・・・？cutgut様の主張はこれでいいでしょうか？
下からかけた方が初心者にはとっつきやすいのではないでしょうか？自分がやり始めたころのことはきちんと覚えていませんが、下に掛けてからその反動で上に掛けることを覚えていくというのはありえませんか？
②音程が定まらない・・・？
②’ビブラートの中間点を正しい音程と認識する。よって下に掛けた場合は基準音より低い音がでる・・・？これでいいですか？
ビブラートの変化する音程の中で、人間がどの音程を認識するかという問題は、実証可能でしょうか？？？私は不可能と思います。もし有効な実験方法がおありならどなたかご提示ください。ある楽曲のある旋律の中で、どういう音程をとったら美しいかという議論は可能でしょうが、それを科学的、数学的に実証できるのでしょうか？この問題は議論しても始まらないと思います。
「ビブラートの中間点をその音の音程と認識する」という仮説ですが、ビブラートの波形によって一概には言えないのではないでしょうか？？？
漫画的に書くと、∪∪∪∪∪というビブラートとＵ￣Ｕ￣Ｕ￣、∩∩∩∩、∩∪∩∪∩∪∩∪∩など違って聞こえそうなものですが。これは各人が実践してみて、このメロディのときはこの指の動かし方で、この音程でといった具合に組み立てていけばいいのではないですか？それをどちらが正しいとか具合が悪いとか言うのは無意味かと。
というように、もう一度ここで下に掛けることの利点欠点をまとめていただけませんか。よろしくお願いいたします。
[32289]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月27日 00:18
投稿者：catgut(ID：IjRRNkc)
一介の数学屋さま、
それでは「右肘を上げないで運弓するドイツ式ボーイングでもヨアヒムという偉大なヴァイオリニストが存在するのだからドイツ式ボーイングが運弓に悪影響があるはずがない」というのと同じ論理ですよね。この論理もお認めになりますか？
wtnabeさま、
今現在広く使用されている「新しいバイオリン教本」などが上下に・上に向けてかけることを推奨しているわけです。これ以上なにか私が言うべきことがあるでしょうか。
それでは「右肘を上げないで運弓するドイツ式ボーイングでもヨアヒムという偉大なヴァイオリニストが存在するのだからドイツ式ボーイングが運弓に悪影響があるはずがない」というのと同じ論理ですよね。この論理もお認めになりますか？
wtnabeさま、
今現在広く使用されている「新しいバイオリン教本」などが上下に・上に向けてかけることを推奨しているわけです。これ以上なにか私が言うべきことがあるでしょうか。
[32291]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月27日 00:46
投稿者：catgut(ID：IjRRNkc)
通りすがりさま、
私の趣旨を理解して頂きありがとうございます。
こちらのスレッドであれば持論を述べることが可能です。
ご質問の点にコメント致します。
「下にかける」ばあいの弊害は？
①指の形がいびつになる
②音程が定まらない・・・？
→いずれも違います。最大の問題は「上にかける」ほうがずっと容易な
人に対して、下にかける練習を必要以上に行わせる（最悪強制する）
ことだと思います。これは時間の浪費になったり、上達を遅らせる可能性
があります。「下に向けてかけるほうがかけやすい」人に限って下にかけ
る練習を行うべきだと思います。
なお、鷲見三郎は前掲の通り「手首が出るくせがつく場合がある」として
下側に向けてかける練習を否定しています。
②’ビブラートの中間点を正しい音程と認識する。よって下に掛けた場合は基準音より低い音がでる・・・？これでいいですか？
→違います。すでに「下にかける派」の方々も実際の演奏では基準音の上下にかけるとの認識に変更して頂いたと考えています。
ビブラートの変化する音程の中で、人間がどの音程を認識するかという問題は、実証可能でしょうか？？？私は不可能と思います。
→実際の演奏において「音程」が人間に聞えているのですから、
実証的な調査は十分可能だと思います。波形の件については、音響
学者の多数見解としては基準音より時間的に長く振動するほうに認識
される音程が偏るということになっています。
私の趣旨を理解して頂きありがとうございます。
こちらのスレッドであれば持論を述べることが可能です。
ご質問の点にコメント致します。
「下にかける」ばあいの弊害は？
①指の形がいびつになる
②音程が定まらない・・・？
→いずれも違います。最大の問題は「上にかける」ほうがずっと容易な
人に対して、下にかける練習を必要以上に行わせる（最悪強制する）
ことだと思います。これは時間の浪費になったり、上達を遅らせる可能性
があります。「下に向けてかけるほうがかけやすい」人に限って下にかけ
る練習を行うべきだと思います。
なお、鷲見三郎は前掲の通り「手首が出るくせがつく場合がある」として
下側に向けてかける練習を否定しています。
②’ビブラートの中間点を正しい音程と認識する。よって下に掛けた場合は基準音より低い音がでる・・・？これでいいですか？
→違います。すでに「下にかける派」の方々も実際の演奏では基準音の上下にかけるとの認識に変更して頂いたと考えています。
ビブラートの変化する音程の中で、人間がどの音程を認識するかという問題は、実証可能でしょうか？？？私は不可能と思います。
→実際の演奏において「音程」が人間に聞えているのですから、
実証的な調査は十分可能だと思います。波形の件については、音響
学者の多数見解としては基準音より時間的に長く振動するほうに認識
される音程が偏るということになっています。
[32292]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月27日 01:09
投稿者：通りすがり(ID：IBIIcHY)
cutgut様
とすると下に掛ける利点は
＞「下に向けてかけるほうがかけやすい」人に限って下にかけ
る練習を行うべきだと思います。
のみですか？
別板で議論されている点については認められないと？
とすると下に掛ける利点は
＞「下に向けてかけるほうがかけやすい」人に限って下にかけ
る練習を行うべきだと思います。
のみですか？
別板で議論されている点については認められないと？
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