[32030]
ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月14日 21:47
投稿者：catgut(ID：FzKJRIE)
以前のスレッド（ヴィブラートのかけ方 その２）が非常に長くなりました
ので、新しいスレッドを作成しました。以前のスレッドの続きはこちらで
お願いします。
本スレッドの趣旨は、客観的事実として弦楽器のヴィブラートは基本的に
は基準音の上下にかかることを確認し、その例外を含めてよいヴィブラート
のかけ方について検討・議論・情報交換を行うことです。
以下、ヴィブラートを基本的に基準音の上下にかける理由について簡単に
まとめました。
・ヴィブラートの起源から
ヴィブラートの起源は人間の声の揺れの真似。よって声と同じく基準音の上下にかける必要がある。
・人間の音程認識から
人間の耳はヴィブラート範囲のおよそ中間の音程を認識する。このため
正しい音程で聞えるようにするためにはヴィブラートを基準音の上下にか
ける必要がある。
・ヴィブラート関係の文献から
レオポルド・モーツァルトやカール・フレッシュの著書など、多数の文献
で「基準音の上下にかける」「上に向けてかける」と書かれている。
「基準音の下にかける」「下に向けてかける」と主張したのはイヴァン・
ガラミアンのみであり、他に（ガラミアンの主張と独立に）「基準音の
下にかける」「下に向けてかける」と主張した文献は現時点までに見つ
かっていない。
・弦を押える長さから
第一ポジションでは60セント幅のヴィブラートをかけるためには約8-9
ミリも弦を押える位置を変える必要がある。ヴィブラートを下にかけるた
めには極端に指を立てないと不可能。また開放弦から半音上の音に
ヴィブラートをかけることは非常に困難ということになるが、実際にはそ
のようなことはない。これは実際には基準音をまたいで上下に指を動
かしているため。
・実際の演奏者の意識から
現在国内でも音大生などに「基準音の上下にかける」と考えている方
が多数いる。
ので、新しいスレッドを作成しました。以前のスレッドの続きはこちらで
お願いします。
本スレッドの趣旨は、客観的事実として弦楽器のヴィブラートは基本的に
は基準音の上下にかかることを確認し、その例外を含めてよいヴィブラート
のかけ方について検討・議論・情報交換を行うことです。
以下、ヴィブラートを基本的に基準音の上下にかける理由について簡単に
まとめました。
・ヴィブラートの起源から
ヴィブラートの起源は人間の声の揺れの真似。よって声と同じく基準音の上下にかける必要がある。
・人間の音程認識から
人間の耳はヴィブラート範囲のおよそ中間の音程を認識する。このため
正しい音程で聞えるようにするためにはヴィブラートを基準音の上下にか
ける必要がある。
・ヴィブラート関係の文献から
レオポルド・モーツァルトやカール・フレッシュの著書など、多数の文献
で「基準音の上下にかける」「上に向けてかける」と書かれている。
「基準音の下にかける」「下に向けてかける」と主張したのはイヴァン・
ガラミアンのみであり、他に（ガラミアンの主張と独立に）「基準音の
下にかける」「下に向けてかける」と主張した文献は現時点までに見つ
かっていない。
・弦を押える長さから
第一ポジションでは60セント幅のヴィブラートをかけるためには約8-9
ミリも弦を押える位置を変える必要がある。ヴィブラートを下にかけるた
めには極端に指を立てないと不可能。また開放弦から半音上の音に
ヴィブラートをかけることは非常に困難ということになるが、実際にはそ
のようなことはない。これは実際には基準音をまたいで上下に指を動
かしているため。
・実際の演奏者の意識から
現在国内でも音大生などに「基準音の上下にかける」と考えている方
が多数いる。
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【ご参考】
[32323]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月28日 01:33
投稿者：catgut(ID：KSI4ZgE)
auxoさま、
ご回答どうもありがとうございます。
ご指摘の通り「ヴィブラートを下にかける」場合でも、すでにかけられるよう
になった人は（無意識の内に調節してしまうので）実質的な問題はほとんどないのでしょう。指も何ミリ動かすと具体的に意識しているわけではないので、ガラミアン説を文字通り実行するとG線のGisにはほとんどヴィブラートがかけられないと気付く人はほとんどいないのでしょう。
ただ、学習過程の方々にとっては先生が実際に行っている動作と、言葉で説明するやり方に食い違いが生じますから、生徒が混乱することは十分考えられます。「下にかける」指導をされる場合でも、最低限指導する人が自分が実際にどのようなことをしているかを意識して、生徒に説明する必要があると思います。
ご回答どうもありがとうございます。
ご指摘の通り「ヴィブラートを下にかける」場合でも、すでにかけられるよう
になった人は（無意識の内に調節してしまうので）実質的な問題はほとんどないのでしょう。指も何ミリ動かすと具体的に意識しているわけではないので、ガラミアン説を文字通り実行するとG線のGisにはほとんどヴィブラートがかけられないと気付く人はほとんどいないのでしょう。
ただ、学習過程の方々にとっては先生が実際に行っている動作と、言葉で説明するやり方に食い違いが生じますから、生徒が混乱することは十分考えられます。「下にかける」指導をされる場合でも、最低限指導する人が自分が実際にどのようなことをしているかを意識して、生徒に説明する必要があると思います。
[32324]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月28日 02:05
投稿者：yas(ID：GZUgV3A)
[32313]
catgut氏：
>指導書の記載内容を調査するのは、現実の指導内容を調査することよりも信頼性が乏しいとお考えですか？
とのご質問ですが、調査の仕方次第であり、どちらがどうとはいえません。例えば、サンプルが少なければどちらも意味がなくなります。最初からこの議論を読ませていただいていますが、catgut氏のいくつかの論拠がデータ解析学の観点から信頼に足るものではないと感じています。例えば、
[32301]
catgut氏：
>「ガラミアン系」の指導書以外は（両論併記以外は）すべて「上にかける」と
>入門者向けの有力な指導書を含めて推奨されているのですから、
まず、「すべて」は嘘でしょう。世界中の指導書の総数はご存知の上で申されているのでしょうか？次に、その中のどの程度のサンプルからこの結論をお導きになったのでしょう？
常日頃、社会調査やデータマイニングを専門としている立場から申し上げれば、これまでcatgut氏の論拠となされているデータのうち有意と思われるものは、tartiniから得られたもののみです。あとのデータ、引用文献に関しては、少なくとも
1. データ数の有意性
2. データ選択の公平性
3. データ処理の信頼性
の観点から、残念ながら信頼に値するとは申せません。
付記させていただくなら、議論が進めば進むほど、catgut氏がなぜこのようなテーマを俎上にあげたのかが分からなくなっています。いったい何の意味があるのか？何が言いたいのか？
この議論はいくつものフェーズを持っているのでしょう。指導者の立場、生徒の立場、演奏者の立場、聴き手の立場。しかし、どのフェーズで議論しているのかがわからず、いつも混乱していますね。そして、いつの間にか、最も大切な音楽自体が忘れ去られていて、表層的などうでもいい議論に終始している、そんな気がします。
catgut氏が最初に投げかけられたテーマは奥深いものと思われますので、願わくば、恣意的な論理を展開なさらず、また先入観をお持ちにならず（[32321]
でcatgut氏が
>当然「下派」にとっては実際に行っている「下にかける」奏法や練習が「間違い」だと言われれば強く反発を感じるはずです。
と書いておられますが、逆のことがcatgut氏にも言えています）、広い視野で議論なさることを期待します。
[32313]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月27日 20:07
投稿者：catgut(ID：KSI4ZgE)
yasさま、
従来の「下派」こそが、「基準音絶対主義」であり「ヴィブラート幅の上限が基準音」という根拠で、「仮に演奏が難しかろうが必ず下に向けてかけなければならない」と主張してきたわけです。ところが「ヴィブラート幅の上限が基準音」という根拠が怪しくなってきた途端、主張を変えて来ているわけです。
既存の「下派」の指導書は「正しい音程のために必要だから」ヴィブラートを下にかけると説明しているものばかりで、「美しいヴィブラートになるから」「上達するから」などという理由が記載されているものは少なくとも私は見たことがありません。もし、そうなのであれば一つくらいあってもいいのではないでしょうか？
指導書の記載内容を調査するのは、現実の指導内容を調査することよりも信頼性が乏しいとお考えですか？
従来の「下派」こそが、「基準音絶対主義」であり「ヴィブラート幅の上限が基準音」という根拠で、「仮に演奏が難しかろうが必ず下に向けてかけなければならない」と主張してきたわけです。ところが「ヴィブラート幅の上限が基準音」という根拠が怪しくなってきた途端、主張を変えて来ているわけです。
既存の「下派」の指導書は「正しい音程のために必要だから」ヴィブラートを下にかけると説明しているものばかりで、「美しいヴィブラートになるから」「上達するから」などという理由が記載されているものは少なくとも私は見たことがありません。もし、そうなのであれば一つくらいあってもいいのではないでしょうか？
指導書の記載内容を調査するのは、現実の指導内容を調査することよりも信頼性が乏しいとお考えですか？
>指導書の記載内容を調査するのは、現実の指導内容を調査することよりも信頼性が乏しいとお考えですか？
とのご質問ですが、調査の仕方次第であり、どちらがどうとはいえません。例えば、サンプルが少なければどちらも意味がなくなります。最初からこの議論を読ませていただいていますが、catgut氏のいくつかの論拠がデータ解析学の観点から信頼に足るものではないと感じています。例えば、
[32301]
[32301]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月27日 12:37
投稿者：catgut(ID：IjRRNkc)
wtnabeさま、
問題のスリカエはお止めください。
「人間の耳はヴィブラート範囲の音程のどこが聞えるか」を調べるには
最低限客観的な音程測定器が必要なのは当然です。
「ガラミアン系」の指導書以外は（両論併記以外は）すべて「上にかける」と
入門者向けの有力な指導書を含めて推奨されているのですから、上にかけるほうが有利であると考える人が多いのは明白です。
あちらの掲示板の話を持ち出されると困るのは、あちらで「ヴィブラートは絶対基準音の下にかける」と騒いでいた人たちです。
私が「基準音の上下にかけても全然問題ない」と書いたところ、
「うそつき」とか「 演歌の伴奏にはいいかも」とか「勝手に基音の上下にビブラートでもかけてなさい」とか 「上や均等にかける演奏者って1%もいないだろう」 といったコメントが付いたわけです。どちらが間違っているか明白ですね。彼らはいまでも必死に基準音の下にかける練習をしているのでしょうか。
問題のスリカエはお止めください。
「人間の耳はヴィブラート範囲の音程のどこが聞えるか」を調べるには
最低限客観的な音程測定器が必要なのは当然です。
「ガラミアン系」の指導書以外は（両論併記以外は）すべて「上にかける」と
入門者向けの有力な指導書を含めて推奨されているのですから、上にかけるほうが有利であると考える人が多いのは明白です。
あちらの掲示板の話を持ち出されると困るのは、あちらで「ヴィブラートは絶対基準音の下にかける」と騒いでいた人たちです。
私が「基準音の上下にかけても全然問題ない」と書いたところ、
「うそつき」とか「 演歌の伴奏にはいいかも」とか「勝手に基音の上下にビブラートでもかけてなさい」とか 「上や均等にかける演奏者って1%もいないだろう」 といったコメントが付いたわけです。どちらが間違っているか明白ですね。彼らはいまでも必死に基準音の下にかける練習をしているのでしょうか。
>「ガラミアン系」の指導書以外は（両論併記以外は）すべて「上にかける」と
>入門者向けの有力な指導書を含めて推奨されているのですから、
まず、「すべて」は嘘でしょう。世界中の指導書の総数はご存知の上で申されているのでしょうか？次に、その中のどの程度のサンプルからこの結論をお導きになったのでしょう？
常日頃、社会調査やデータマイニングを専門としている立場から申し上げれば、これまでcatgut氏の論拠となされているデータのうち有意と思われるものは、tartiniから得られたもののみです。あとのデータ、引用文献に関しては、少なくとも
1. データ数の有意性
2. データ選択の公平性
3. データ処理の信頼性
の観点から、残念ながら信頼に値するとは申せません。
付記させていただくなら、議論が進めば進むほど、catgut氏がなぜこのようなテーマを俎上にあげたのかが分からなくなっています。いったい何の意味があるのか？何が言いたいのか？
この議論はいくつものフェーズを持っているのでしょう。指導者の立場、生徒の立場、演奏者の立場、聴き手の立場。しかし、どのフェーズで議論しているのかがわからず、いつも混乱していますね。そして、いつの間にか、最も大切な音楽自体が忘れ去られていて、表層的などうでもいい議論に終始している、そんな気がします。
catgut氏が最初に投げかけられたテーマは奥深いものと思われますので、願わくば、恣意的な論理を展開なさらず、また先入観をお持ちにならず（[32321]
[32321]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月27日 23:54
投稿者：catgut(ID：KSI4ZgE)
「下派」とここで述べているのは、「ヴィブラートをかける際は必ず下に向けてかける」という意識でかけている方々のことです。当然練習も常に下に向けてかける練習を行い、例外的に上に向けてかける練習をする程度と想定しています。
当然「下派」にとっては実際に行っている「下にかける」奏法や練習が「間違い」だと言われれば強く反発を感じるはずです。なぜなら実際に「下にかける」奏法には実績があり、客観的に見ても優れた演奏をしているからです。まったくその通りだと思います。ただ、私は「下にかけると意識するからよいヴィブラートになる」のではなく、耳が音程を補正しているのだと思います。意識と耳が分離できる人が良い演奏が出来ると考えられます。
信じない方とは立場が異なりますが、私は「従来の下に向けてかける」指導には実害が生じていると考えています。間違った前提で行っていることに害がないなどということは考えられません。意識と耳が分離できない人は混乱します。前述の通り下にかけるとしても「基準音の上下にかける」という認識が浸透すれば、実害はかなり軽減されるでしょう。さらに「上にかけても良い」ということであれば実害はほとんどなくなるでしょう。
当然「下派」にとっては実際に行っている「下にかける」奏法や練習が「間違い」だと言われれば強く反発を感じるはずです。なぜなら実際に「下にかける」奏法には実績があり、客観的に見ても優れた演奏をしているからです。まったくその通りだと思います。ただ、私は「下にかけると意識するからよいヴィブラートになる」のではなく、耳が音程を補正しているのだと思います。意識と耳が分離できる人が良い演奏が出来ると考えられます。
信じない方とは立場が異なりますが、私は「従来の下に向けてかける」指導には実害が生じていると考えています。間違った前提で行っていることに害がないなどということは考えられません。意識と耳が分離できない人は混乱します。前述の通り下にかけるとしても「基準音の上下にかける」という認識が浸透すれば、実害はかなり軽減されるでしょう。さらに「上にかけても良い」ということであれば実害はほとんどなくなるでしょう。
>当然「下派」にとっては実際に行っている「下にかける」奏法や練習が「間違い」だと言われれば強く反発を感じるはずです。
と書いておられますが、逆のことがcatgut氏にも言えています）、広い視野で議論なさることを期待します。
[32328]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月28日 09:47
投稿者：catgut(ID：KSI4ZgE)
yasさま、
ようやく核心を突くコメントを頂くことが出来ました。
本当にどうもありがとうございます。
私がこのスレッドを立てた理由は「事実の解明」と「演奏技術の向上」が目的であって、「下派」を頭から否定することなどではありません。これを大前提として以下お読みください。
「下派」の方々には受け入れ難いでしょうが、ヴァイオリン500年の歴史の中で「下に向けてかける」と主張したのは判明している限りガラミアンのみであり、その「下に向けてかける」理由が間違いだったのですから「下に向けてかける」のは間違いと考えるのが常識的な判断というものです。Werner Hauckの主張もこの通りです。
（yasさまご指摘の調査の網羅度の件ですが、Werner Hauckは多数のヴィブラート関係文献についてレポートしています。また私個人での調査は限界があるため、こちらの掲示板で情報提供をお願いしたのですが、現在までにガラミアンに由来する「基準音より下にかけるために下にかける」とするもの以外は見つかっていない状況です。）
しかし起源はどうあれ現に「下に向けて」かけている人がいるわけですから、この意味を考える必要があります。特に「下派」の方々によく考えて頂く必要があります。
(1)ヴィブラートを上に向けてかける理由
ヴィブラートを基準音の上下にかけるのが客観的事実であれば、上にかける指導と下にかける指導が混在していてもいいようなものですが、ガラミアンが下にかけると主張するまでは上向きばかりが推奨されていました。この理由として大別して２つ考えられます。
・歴史的理由
ヴァイオリンの歴史の最初の300年であるバロックヴァイオリンの時代には、基本的に楽器をあごで固定せず、左手で楽器を保持していたので「ヴィブラートを下にかける」のは不可能ではないかもしれませんが非常に困難でした。この時期に「ヴィブラートは上にかける」という「常識」が成立したと考えられます。しかし、あご当ての発明以来下にも明らかにかけられるようになったのですから、歴史的理由だけでは現在も有効とはいえません。
・肉体的理由
シフトは下向きより上向きのほうが得意という方が多いと認識しています。
シフトと腕のヴィブラートは使う筋肉は基本的に同じですから(半音のシフトをイメージしてください）腕の制御のしやすさは「手前に引く」ほうが上と感じている方は少なくないと思います。シフトとヴィブラートは目的が違うので安易に同一視はできませんが、ヴィブラートは上にかけやすいという「常識」が存在していたと考えられます。
(2)ヴィブラートを下に向けてかける理由
これについては別のスレッドで現在も検討が続いています。
直近まではガラミアン説による「基準音を上限としてヴィブラートをかけるので、基準音を押えて下にかける」という理由以外「下派」の指導書やWebの説明でも見当たらない状況でした。個人的な評価としては、明らかに上にかけるより下にかけると有利と思われる一般的な理由は現状見当たりません。ただし、肉体には個人差がありますから、下に向けてかけるのが容易という人も当然いるでしょう。「肉体的に楽」というのは十分合理的な理由です。
(3)どちらにかけるべきか？
この議論こそが「演奏技術の向上」に役立つはずです。決して避けて通るべきではありません。だからこそ私は現在この件にフォーカスした話をしているのです。
下記のような方法が考えられます。
1)基本は上にかけ、時々下にかける
2)基本は下にかけ、時々上にかける
3)ケースバイケースで縦横無尽に使い分ける
長くなったのでここでいったん切ります。
ようやく核心を突くコメントを頂くことが出来ました。
本当にどうもありがとうございます。
私がこのスレッドを立てた理由は「事実の解明」と「演奏技術の向上」が目的であって、「下派」を頭から否定することなどではありません。これを大前提として以下お読みください。
「下派」の方々には受け入れ難いでしょうが、ヴァイオリン500年の歴史の中で「下に向けてかける」と主張したのは判明している限りガラミアンのみであり、その「下に向けてかける」理由が間違いだったのですから「下に向けてかける」のは間違いと考えるのが常識的な判断というものです。Werner Hauckの主張もこの通りです。
（yasさまご指摘の調査の網羅度の件ですが、Werner Hauckは多数のヴィブラート関係文献についてレポートしています。また私個人での調査は限界があるため、こちらの掲示板で情報提供をお願いしたのですが、現在までにガラミアンに由来する「基準音より下にかけるために下にかける」とするもの以外は見つかっていない状況です。）
しかし起源はどうあれ現に「下に向けて」かけている人がいるわけですから、この意味を考える必要があります。特に「下派」の方々によく考えて頂く必要があります。
(1)ヴィブラートを上に向けてかける理由
ヴィブラートを基準音の上下にかけるのが客観的事実であれば、上にかける指導と下にかける指導が混在していてもいいようなものですが、ガラミアンが下にかけると主張するまでは上向きばかりが推奨されていました。この理由として大別して２つ考えられます。
・歴史的理由
ヴァイオリンの歴史の最初の300年であるバロックヴァイオリンの時代には、基本的に楽器をあごで固定せず、左手で楽器を保持していたので「ヴィブラートを下にかける」のは不可能ではないかもしれませんが非常に困難でした。この時期に「ヴィブラートは上にかける」という「常識」が成立したと考えられます。しかし、あご当ての発明以来下にも明らかにかけられるようになったのですから、歴史的理由だけでは現在も有効とはいえません。
・肉体的理由
シフトは下向きより上向きのほうが得意という方が多いと認識しています。
シフトと腕のヴィブラートは使う筋肉は基本的に同じですから(半音のシフトをイメージしてください）腕の制御のしやすさは「手前に引く」ほうが上と感じている方は少なくないと思います。シフトとヴィブラートは目的が違うので安易に同一視はできませんが、ヴィブラートは上にかけやすいという「常識」が存在していたと考えられます。
(2)ヴィブラートを下に向けてかける理由
これについては別のスレッドで現在も検討が続いています。
直近まではガラミアン説による「基準音を上限としてヴィブラートをかけるので、基準音を押えて下にかける」という理由以外「下派」の指導書やWebの説明でも見当たらない状況でした。個人的な評価としては、明らかに上にかけるより下にかけると有利と思われる一般的な理由は現状見当たりません。ただし、肉体には個人差がありますから、下に向けてかけるのが容易という人も当然いるでしょう。「肉体的に楽」というのは十分合理的な理由です。
(3)どちらにかけるべきか？
この議論こそが「演奏技術の向上」に役立つはずです。決して避けて通るべきではありません。だからこそ私は現在この件にフォーカスした話をしているのです。
下記のような方法が考えられます。
1)基本は上にかけ、時々下にかける
2)基本は下にかけ、時々上にかける
3)ケースバイケースで縦横無尽に使い分ける
長くなったのでここでいったん切ります。
[32329]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月28日 12:58
投稿者：catgut(ID：KSI4ZgE)
[32328]
の続きです。
さて「下派」という言葉を使ってしまいましたが、実際には「何がなんでも下にかければならない」と思っている方はほとんどいないと思います。その逆も同じです。例えて言えば、「肩当使用派」と「肩当不要派」のようなものです。長く肩当を使っていたとしても、何かのきっかけて持ち方の大改造となる肩当なしにしたという話も時々耳にします。
もし自分にあっているのであれば、ヴィブラートのかけ方を変えるのにチャレンジしてみようという方も多いと思います（下派が上へ、上派が下へ）。
「ヴィブラートは基本的に基準音の上下にかける」という共通認識さえあれば、あとは、
・このような人は上または下にかけたほうがよい
・このようなケースでは上または下にかけたほうがよい
・上または下にかけるとこのようなメリット・デメリットがある
という議論を積み重ねて行けばよいわけです。
「下にかける」という訓練には神秘的な効果があるから絶対に下にかける訓練から始めなければならないとか、「上にかける」のは歴史的に圧倒的多数だから絶対にに上にかけなければならないといった考え方は私は「もっとも非合理的」だと思います。
私の現時点での個人的な見解を述べると、「上にかける」か「下にかける」かは個々人の肉体的な特徴や楽器の持ち方によって変わるケースが多いのではないかと思います。下にかけやすい人は上にかける必要はないわけです。また肩当を使わないようなケースでは（それでもしっかり楽器を保持できる人は問題なく下にかけられるのは周知の事実ですが）上にかけるほうが楽なのであれば、上にかけて一向に構わないと思います。
もちろんポイント的には逆方向も使うという前提です。
[32328]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月28日 09:47
投稿者：catgut(ID：KSI4ZgE)
yasさま、
ようやく核心を突くコメントを頂くことが出来ました。
本当にどうもありがとうございます。
私がこのスレッドを立てた理由は「事実の解明」と「演奏技術の向上」が目的であって、「下派」を頭から否定することなどではありません。これを大前提として以下お読みください。
「下派」の方々には受け入れ難いでしょうが、ヴァイオリン500年の歴史の中で「下に向けてかける」と主張したのは判明している限りガラミアンのみであり、その「下に向けてかける」理由が間違いだったのですから「下に向けてかける」のは間違いと考えるのが常識的な判断というものです。Werner Hauckの主張もこの通りです。
（yasさまご指摘の調査の網羅度の件ですが、Werner Hauckは多数のヴィブラート関係文献についてレポートしています。また私個人での調査は限界があるため、こちらの掲示板で情報提供をお願いしたのですが、現在までにガラミアンに由来する「基準音より下にかけるために下にかける」とするもの以外は見つかっていない状況です。）
しかし起源はどうあれ現に「下に向けて」かけている人がいるわけですから、この意味を考える必要があります。特に「下派」の方々によく考えて頂く必要があります。
(1)ヴィブラートを上に向けてかける理由
ヴィブラートを基準音の上下にかけるのが客観的事実であれば、上にかける指導と下にかける指導が混在していてもいいようなものですが、ガラミアンが下にかけると主張するまでは上向きばかりが推奨されていました。この理由として大別して２つ考えられます。
・歴史的理由
ヴァイオリンの歴史の最初の300年であるバロックヴァイオリンの時代には、基本的に楽器をあごで固定せず、左手で楽器を保持していたので「ヴィブラートを下にかける」のは不可能ではないかもしれませんが非常に困難でした。この時期に「ヴィブラートは上にかける」という「常識」が成立したと考えられます。しかし、あご当ての発明以来下にも明らかにかけられるようになったのですから、歴史的理由だけでは現在も有効とはいえません。
・肉体的理由
シフトは下向きより上向きのほうが得意という方が多いと認識しています。
シフトと腕のヴィブラートは使う筋肉は基本的に同じですから(半音のシフトをイメージしてください）腕の制御のしやすさは「手前に引く」ほうが上と感じている方は少なくないと思います。シフトとヴィブラートは目的が違うので安易に同一視はできませんが、ヴィブラートは上にかけやすいという「常識」が存在していたと考えられます。
(2)ヴィブラートを下に向けてかける理由
これについては別のスレッドで現在も検討が続いています。
直近まではガラミアン説による「基準音を上限としてヴィブラートをかけるので、基準音を押えて下にかける」という理由以外「下派」の指導書やWebの説明でも見当たらない状況でした。個人的な評価としては、明らかに上にかけるより下にかけると有利と思われる一般的な理由は現状見当たりません。ただし、肉体には個人差がありますから、下に向けてかけるのが容易という人も当然いるでしょう。「肉体的に楽」というのは十分合理的な理由です。
(3)どちらにかけるべきか？
この議論こそが「演奏技術の向上」に役立つはずです。決して避けて通るべきではありません。だからこそ私は現在この件にフォーカスした話をしているのです。
下記のような方法が考えられます。
1)基本は上にかけ、時々下にかける
2)基本は下にかけ、時々上にかける
3)ケースバイケースで縦横無尽に使い分ける
長くなったのでここでいったん切ります。
ようやく核心を突くコメントを頂くことが出来ました。
本当にどうもありがとうございます。
私がこのスレッドを立てた理由は「事実の解明」と「演奏技術の向上」が目的であって、「下派」を頭から否定することなどではありません。これを大前提として以下お読みください。
「下派」の方々には受け入れ難いでしょうが、ヴァイオリン500年の歴史の中で「下に向けてかける」と主張したのは判明している限りガラミアンのみであり、その「下に向けてかける」理由が間違いだったのですから「下に向けてかける」のは間違いと考えるのが常識的な判断というものです。Werner Hauckの主張もこの通りです。
（yasさまご指摘の調査の網羅度の件ですが、Werner Hauckは多数のヴィブラート関係文献についてレポートしています。また私個人での調査は限界があるため、こちらの掲示板で情報提供をお願いしたのですが、現在までにガラミアンに由来する「基準音より下にかけるために下にかける」とするもの以外は見つかっていない状況です。）
しかし起源はどうあれ現に「下に向けて」かけている人がいるわけですから、この意味を考える必要があります。特に「下派」の方々によく考えて頂く必要があります。
(1)ヴィブラートを上に向けてかける理由
ヴィブラートを基準音の上下にかけるのが客観的事実であれば、上にかける指導と下にかける指導が混在していてもいいようなものですが、ガラミアンが下にかけると主張するまでは上向きばかりが推奨されていました。この理由として大別して２つ考えられます。
・歴史的理由
ヴァイオリンの歴史の最初の300年であるバロックヴァイオリンの時代には、基本的に楽器をあごで固定せず、左手で楽器を保持していたので「ヴィブラートを下にかける」のは不可能ではないかもしれませんが非常に困難でした。この時期に「ヴィブラートは上にかける」という「常識」が成立したと考えられます。しかし、あご当ての発明以来下にも明らかにかけられるようになったのですから、歴史的理由だけでは現在も有効とはいえません。
・肉体的理由
シフトは下向きより上向きのほうが得意という方が多いと認識しています。
シフトと腕のヴィブラートは使う筋肉は基本的に同じですから(半音のシフトをイメージしてください）腕の制御のしやすさは「手前に引く」ほうが上と感じている方は少なくないと思います。シフトとヴィブラートは目的が違うので安易に同一視はできませんが、ヴィブラートは上にかけやすいという「常識」が存在していたと考えられます。
(2)ヴィブラートを下に向けてかける理由
これについては別のスレッドで現在も検討が続いています。
直近まではガラミアン説による「基準音を上限としてヴィブラートをかけるので、基準音を押えて下にかける」という理由以外「下派」の指導書やWebの説明でも見当たらない状況でした。個人的な評価としては、明らかに上にかけるより下にかけると有利と思われる一般的な理由は現状見当たりません。ただし、肉体には個人差がありますから、下に向けてかけるのが容易という人も当然いるでしょう。「肉体的に楽」というのは十分合理的な理由です。
(3)どちらにかけるべきか？
この議論こそが「演奏技術の向上」に役立つはずです。決して避けて通るべきではありません。だからこそ私は現在この件にフォーカスした話をしているのです。
下記のような方法が考えられます。
1)基本は上にかけ、時々下にかける
2)基本は下にかけ、時々上にかける
3)ケースバイケースで縦横無尽に使い分ける
長くなったのでここでいったん切ります。
さて「下派」という言葉を使ってしまいましたが、実際には「何がなんでも下にかければならない」と思っている方はほとんどいないと思います。その逆も同じです。例えて言えば、「肩当使用派」と「肩当不要派」のようなものです。長く肩当を使っていたとしても、何かのきっかけて持ち方の大改造となる肩当なしにしたという話も時々耳にします。
もし自分にあっているのであれば、ヴィブラートのかけ方を変えるのにチャレンジしてみようという方も多いと思います（下派が上へ、上派が下へ）。
「ヴィブラートは基本的に基準音の上下にかける」という共通認識さえあれば、あとは、
・このような人は上または下にかけたほうがよい
・このようなケースでは上または下にかけたほうがよい
・上または下にかけるとこのようなメリット・デメリットがある
という議論を積み重ねて行けばよいわけです。
「下にかける」という訓練には神秘的な効果があるから絶対に下にかける訓練から始めなければならないとか、「上にかける」のは歴史的に圧倒的多数だから絶対にに上にかけなければならないといった考え方は私は「もっとも非合理的」だと思います。
私の現時点での個人的な見解を述べると、「上にかける」か「下にかける」かは個々人の肉体的な特徴や楽器の持ち方によって変わるケースが多いのではないかと思います。下にかけやすい人は上にかける必要はないわけです。また肩当を使わないようなケースでは（それでもしっかり楽器を保持できる人は問題なく下にかけられるのは周知の事実ですが）上にかけるほうが楽なのであれば、上にかけて一向に構わないと思います。
もちろんポイント的には逆方向も使うという前提です。
[32331]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月28日 18:49
投稿者：一介の数学屋(ID：QQBIIgU)
catgut氏は「演繹的立場にたつ」次の主張をしましたね。
引用開始[32235]
catgut氏
-----
別に実例がなかったとしても私の主張に全く影響はありません
-----引用終了
これは反例がある以上、証明にならない。
したがってcatgut学説は「まだ証明されていない」
とわたくしは申しているわけです。
それを「いまだ推測、ないし仮説の段階にある」
と、二回も書き込みました。
ところがそれをcatgut氏は
「一介の数学屋はcatgut学説の否定を証明した詭弁の使い手だ。」
と主張しましたね。故意ですか？
"フェルマーの定理は今日現在証明がされていない。"
というのと
"フェルマーの定理の否定が証明された。"
は全然違うことですよ。
統計的なフィールドワークも行わず。
演繹的な証明も不可能ならば、「仮説ないし推測」
でしょう。
反論しますか。
引用開始[32235]
[32235]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月25日 01:15
投稿者：catgut(ID：IjRRNkc)
一介の数学屋さま、
「WEB書き込み3例を根拠とすることを放棄するのですか？」
とのことですが、[32229] で書いた通り別に実例がなかったとしても私の主張に全く影響はありません。
原子力発電所でメルトダウンが起こる可能性についての懸念は、実際にメルトダウンが起きた実例を集めなくても主張できます。実例が１件でもあったほうが懸念を正当化できると思いますが。
「WEB書き込み3例を根拠とすることを放棄するのですか？」
とのことですが、[32229] で書いた通り別に実例がなかったとしても私の主張に全く影響はありません。
原子力発電所でメルトダウンが起こる可能性についての懸念は、実際にメルトダウンが起きた実例を集めなくても主張できます。実例が１件でもあったほうが懸念を正当化できると思いますが。
-----
別に実例がなかったとしても私の主張に全く影響はありません
-----引用終了
これは反例がある以上、証明にならない。
したがってcatgut学説は「まだ証明されていない」
とわたくしは申しているわけです。
それを「いまだ推測、ないし仮説の段階にある」
と、二回も書き込みました。
ところがそれをcatgut氏は
「一介の数学屋はcatgut学説の否定を証明した詭弁の使い手だ。」
と主張しましたね。故意ですか？
"フェルマーの定理は今日現在証明がされていない。"
というのと
"フェルマーの定理の否定が証明された。"
は全然違うことですよ。
統計的なフィールドワークも行わず。
演繹的な証明も不可能ならば、「仮説ないし推測」
でしょう。
反論しますか。
[32335]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月28日 22:36
投稿者：pochi(ID：SBdYcmA)
一介の数学屋氏、
プロが素人を虐めるのはよくない。
catgut学説は、論証に無理があるけれど、説得力はありますよ。
プロが素人を虐めるのはよくない。
catgut学説は、論証に無理があるけれど、説得力はありますよ。
[32340]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月29日 11:13
投稿者：●(ID：EhYEkQQ)
>プロが素人を虐めるのはよくない。
かまってもらって一番よろこんでいるのはcatgut氏ですよ。
この掲示板の住人はみなさんお優しい。
かまってもらって一番よろこんでいるのはcatgut氏ですよ。
この掲示板の住人はみなさんお優しい。
[32343]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月29日 14:22
投稿者：父娘でVn始めました(ID：N3dEVCU)
なるほど。
[32344]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月29日 19:35
投稿者：catgut(ID：KSI4ZgE)
まとめると、下記が現時点での私の見解です。
(1)ガラミアンが主張した「ヴィブラート範囲の音程の上限が聞える」という説は誤り。
(2)ガラミアンの誤りの結果「必ずヴィブラートを下に向けてかける」という指導がヴィブラート指導の歴史上初めて行われるようになった。
(3)ガラミアンの誤りに起因するとはいえ「必ず下に向けてかける」ことによってもヴィブラートが可能であることが現実に示された。
(4)今後は「基本的に上に向けてかける」も「基本的に下に向けてかける」もそれぞれ一つの奏法として認めた上で「上にかけるメリット」「下にかけるメリット」を意識し柔軟に練習・使用していく必要がある。実際に名ヴァイオリニストの演奏を分析ソフトで見ると、柔軟に上にも下にもかけている可能性がある。
(5)「上にかける」「下にかける」をそれぞれ絶対視した議論は不毛な議論になる。
(1)ガラミアンが主張した「ヴィブラート範囲の音程の上限が聞える」という説は誤り。
(2)ガラミアンの誤りの結果「必ずヴィブラートを下に向けてかける」という指導がヴィブラート指導の歴史上初めて行われるようになった。
(3)ガラミアンの誤りに起因するとはいえ「必ず下に向けてかける」ことによってもヴィブラートが可能であることが現実に示された。
(4)今後は「基本的に上に向けてかける」も「基本的に下に向けてかける」もそれぞれ一つの奏法として認めた上で「上にかけるメリット」「下にかけるメリット」を意識し柔軟に練習・使用していく必要がある。実際に名ヴァイオリニストの演奏を分析ソフトで見ると、柔軟に上にも下にもかけている可能性がある。
(5)「上にかける」「下にかける」をそれぞれ絶対視した議論は不毛な議論になる。
[32347]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月29日 19:43
投稿者：catgut(ID：KSI4ZgE)
●さま、
ご指摘の通り私はみなさまに構って頂いているのです。
もともと私のWeb「ヴァイオリンの謎」はヴァイオリンに関する事実の解明
を目的に作成したものですから、私が疑問持っていた「ヴィブラートを基準
音の下にかける」という説について、みなさまのご協力を仰いで真偽を確認させていただいているわけです。
私は事実の解明がヴァイオリンの製作技術や演奏技術の向上に役立たないはずがないという信念を持っていますから、結果的にこの掲示板や私のWebをご覧になった方に多少のお役に立てばなお喜ばしいとは思います。
ご指摘の通り私はみなさまに構って頂いているのです。
もともと私のWeb「ヴァイオリンの謎」はヴァイオリンに関する事実の解明
を目的に作成したものですから、私が疑問持っていた「ヴィブラートを基準
音の下にかける」という説について、みなさまのご協力を仰いで真偽を確認させていただいているわけです。
私は事実の解明がヴァイオリンの製作技術や演奏技術の向上に役立たないはずがないという信念を持っていますから、結果的にこの掲示板や私のWebをご覧になった方に多少のお役に立てばなお喜ばしいとは思います。
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