[32030]
ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月14日 21:47
投稿者：catgut(ID：FzKJRIE)
以前のスレッド（ヴィブラートのかけ方 その２）が非常に長くなりました
ので、新しいスレッドを作成しました。以前のスレッドの続きはこちらで
お願いします。
本スレッドの趣旨は、客観的事実として弦楽器のヴィブラートは基本的に
は基準音の上下にかかることを確認し、その例外を含めてよいヴィブラート
のかけ方について検討・議論・情報交換を行うことです。
以下、ヴィブラートを基本的に基準音の上下にかける理由について簡単に
まとめました。
・ヴィブラートの起源から
ヴィブラートの起源は人間の声の揺れの真似。よって声と同じく基準音の上下にかける必要がある。
・人間の音程認識から
人間の耳はヴィブラート範囲のおよそ中間の音程を認識する。このため
正しい音程で聞えるようにするためにはヴィブラートを基準音の上下にか
ける必要がある。
・ヴィブラート関係の文献から
レオポルド・モーツァルトやカール・フレッシュの著書など、多数の文献
で「基準音の上下にかける」「上に向けてかける」と書かれている。
「基準音の下にかける」「下に向けてかける」と主張したのはイヴァン・
ガラミアンのみであり、他に（ガラミアンの主張と独立に）「基準音の
下にかける」「下に向けてかける」と主張した文献は現時点までに見つ
かっていない。
・弦を押える長さから
第一ポジションでは60セント幅のヴィブラートをかけるためには約8-9
ミリも弦を押える位置を変える必要がある。ヴィブラートを下にかけるた
めには極端に指を立てないと不可能。また開放弦から半音上の音に
ヴィブラートをかけることは非常に困難ということになるが、実際にはそ
のようなことはない。これは実際には基準音をまたいで上下に指を動
かしているため。
・実際の演奏者の意識から
現在国内でも音大生などに「基準音の上下にかける」と考えている方
が多数いる。
ので、新しいスレッドを作成しました。以前のスレッドの続きはこちらで
お願いします。
本スレッドの趣旨は、客観的事実として弦楽器のヴィブラートは基本的に
は基準音の上下にかかることを確認し、その例外を含めてよいヴィブラート
のかけ方について検討・議論・情報交換を行うことです。
以下、ヴィブラートを基本的に基準音の上下にかける理由について簡単に
まとめました。
・ヴィブラートの起源から
ヴィブラートの起源は人間の声の揺れの真似。よって声と同じく基準音の上下にかける必要がある。
・人間の音程認識から
人間の耳はヴィブラート範囲のおよそ中間の音程を認識する。このため
正しい音程で聞えるようにするためにはヴィブラートを基準音の上下にか
ける必要がある。
・ヴィブラート関係の文献から
レオポルド・モーツァルトやカール・フレッシュの著書など、多数の文献
で「基準音の上下にかける」「上に向けてかける」と書かれている。
「基準音の下にかける」「下に向けてかける」と主張したのはイヴァン・
ガラミアンのみであり、他に（ガラミアンの主張と独立に）「基準音の
下にかける」「下に向けてかける」と主張した文献は現時点までに見つ
かっていない。
・弦を押える長さから
第一ポジションでは60セント幅のヴィブラートをかけるためには約8-9
ミリも弦を押える位置を変える必要がある。ヴィブラートを下にかけるた
めには極端に指を立てないと不可能。また開放弦から半音上の音に
ヴィブラートをかけることは非常に困難ということになるが、実際にはそ
のようなことはない。これは実際には基準音をまたいで上下に指を動
かしているため。
・実際の演奏者の意識から
現在国内でも音大生などに「基準音の上下にかける」と考えている方
が多数いる。
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【ご参考】
[32368]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月30日 14:52
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
音程の認識に関する議論が出そうなので、はじめに質問と言いますか、問題提起させてください。
ビブラートの振動数が少ない場合、例えば1秒に1サイクルなど、人は単音ではなく、音程が上下していると認識しますよね。では何サイクルくらいになったら音程が揺れていると認識できなくなるのでしょうか。
これを仮に１０サイクルとしますと、それ以下ではビブラートの上をその音程と認識するとか、中央を認識するとか言う問いは成り立たないのではないでしょうか？
認識論から外れて物理的に
ノンビブラートで開放弦と共鳴する音程が仮に真の音程と仮定した場合、真の音程から上下にビブラートを掛けた場合も、下のみに掛けた場合も、共鳴するのではないでしょうか。
ビブラートの振動数が少ない場合、例えば1秒に1サイクルなど、人は単音ではなく、音程が上下していると認識しますよね。では何サイクルくらいになったら音程が揺れていると認識できなくなるのでしょうか。
これを仮に１０サイクルとしますと、それ以下ではビブラートの上をその音程と認識するとか、中央を認識するとか言う問いは成り立たないのではないでしょうか？
認識論から外れて物理的に
ノンビブラートで開放弦と共鳴する音程が仮に真の音程と仮定した場合、真の音程から上下にビブラートを掛けた場合も、下のみに掛けた場合も、共鳴するのではないでしょうか。
[32369]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月30日 15:16
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
続きです
ですので、ビブラートの指の動きに限って議論する場合、弊害があるとか、利点があるとかの議論はしやすいのですが、高めにとるとかいった音程の話を混同すると、音楽の作り方といった、芸術的なといいますか、美的感覚の領域にはいってしまい、議論が混乱するのではないかと思うのです。
ですので、ビブラートの指の動きに限って議論する場合、弊害があるとか、利点があるとかの議論はしやすいのですが、高めにとるとかいった音程の話を混同すると、音楽の作り方といった、芸術的なといいますか、美的感覚の領域にはいってしまい、議論が混乱するのではないかと思うのです。
[32370]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月30日 18:06
投稿者：アマチュアチェロ弾き(ID：MFdyYyU)
一介の数学屋さん、こんにちは。
>「急速に広がり始めている」とはまた悲観的な（爆！）。
>そうではなく、「注意してみるようにすると、そういう主張が多い」だけかも知れないので、大げさに言うのはどうでしょう。
相変わらずCoolですね、一介の数学屋さん。私もそうありたいです。
>匿名を基調とするNETを、私はあまり評価しません。信用などさらに出来ません。
はい、これも全く仰るとおりです。気をつけないといけないことでしょうね。ですが、一介の数学屋さんのような分別のある方はほんの一握りであり、（このスレを見ておられる方を除いて）殆どの方が「ヴィブラートの上端をピッチとして認識する」と言われれば、それをそのまま鵜呑みにするのではないでしょうか。どんどん一人歩きをしてしまいそうです。
>芸術は自由の追求であって、イデオロギーや宗教ではないので、押し付けるのは鼻つまみものですよ。
この部分はちょっと誤解があるようです。私は「芸術」について、云々しようとしているのではありません。今までの私の投稿をご覧ください。『「ヴィブラートのゆれの上端をピッチとして認識する」というのは誤りである』と、『実際のソリストのヴィブラートは基準音の（ほぼ）上下にかかっている』という客観的な事実を述べているに過ぎません。私とcatgutさんの立場は少し違うのです。しかし、否定しているわけでもありません。ヴァイオリン弾きではないので、良くわからないからです。それだけです。
>音楽は古代において数学の一分野ですし、音律や和声には理屈はある程度役に立ちます。とはいえ社会に訴えかける空間芸術ですから、やっぱり感性を大切にしたい。理屈をこねられない優れた演奏家を私はずいぶん存じ上げています。
全くその通りですね。人間の感性の領域に理屈が踏み込んではいけませんね。どなたも否定されないと思います。
最後に、私は今まで『「ヴィブラートのゆれの上端をピッチとして認識する」というのは誤りである』と何度も書いてきましたが、それを主張されているプロの方々の音感や指導方法を否定しているわけでは勿論ありません。それぞれの方々は音楽界において認められた十分な実績をお持ちの方々ばかりです。言うまでも無いことですね。つまりそのような素晴らしい音感の持ち主でさえ勘違いをしてしまうほど、人間の耳というのは不確か（よく言えば「柔軟」）ということだろうと思います。従って、その誤った主張がプロの先生方の今までの経歴を否定することには全くならない、と考えております。
しかしこのスレで事実が明らかになった以上、それぞれの先生方に早くその事実に気づいていただきたいと思うわけです。勿論押し付けるつもりは全くございません。でも私が何もしなくてもいづれ『事実』は広がるでしょう。その時にそれらの先生方が困ったことにならないことを祈るばかりです。
（既に他のいくつかの掲示板で、ここで得られた事実を紹介してくださっている方が何人かおられるようです。ROMなさっている『隠れ「上下」派』の方ががたくさんいても不思議ではないですよね。）
しつこいようですが、私は指導法については何も申し上げる立場にはないことを今一度確認させていただきます。
>「急速に広がり始めている」とはまた悲観的な（爆！）。
>そうではなく、「注意してみるようにすると、そういう主張が多い」だけかも知れないので、大げさに言うのはどうでしょう。
相変わらずCoolですね、一介の数学屋さん。私もそうありたいです。
>匿名を基調とするNETを、私はあまり評価しません。信用などさらに出来ません。
はい、これも全く仰るとおりです。気をつけないといけないことでしょうね。ですが、一介の数学屋さんのような分別のある方はほんの一握りであり、（このスレを見ておられる方を除いて）殆どの方が「ヴィブラートの上端をピッチとして認識する」と言われれば、それをそのまま鵜呑みにするのではないでしょうか。どんどん一人歩きをしてしまいそうです。
>芸術は自由の追求であって、イデオロギーや宗教ではないので、押し付けるのは鼻つまみものですよ。
この部分はちょっと誤解があるようです。私は「芸術」について、云々しようとしているのではありません。今までの私の投稿をご覧ください。『「ヴィブラートのゆれの上端をピッチとして認識する」というのは誤りである』と、『実際のソリストのヴィブラートは基準音の（ほぼ）上下にかかっている』という客観的な事実を述べているに過ぎません。私とcatgutさんの立場は少し違うのです。しかし、否定しているわけでもありません。ヴァイオリン弾きではないので、良くわからないからです。それだけです。
>音楽は古代において数学の一分野ですし、音律や和声には理屈はある程度役に立ちます。とはいえ社会に訴えかける空間芸術ですから、やっぱり感性を大切にしたい。理屈をこねられない優れた演奏家を私はずいぶん存じ上げています。
全くその通りですね。人間の感性の領域に理屈が踏み込んではいけませんね。どなたも否定されないと思います。
最後に、私は今まで『「ヴィブラートのゆれの上端をピッチとして認識する」というのは誤りである』と何度も書いてきましたが、それを主張されているプロの方々の音感や指導方法を否定しているわけでは勿論ありません。それぞれの方々は音楽界において認められた十分な実績をお持ちの方々ばかりです。言うまでも無いことですね。つまりそのような素晴らしい音感の持ち主でさえ勘違いをしてしまうほど、人間の耳というのは不確か（よく言えば「柔軟」）ということだろうと思います。従って、その誤った主張がプロの先生方の今までの経歴を否定することには全くならない、と考えております。
しかしこのスレで事実が明らかになった以上、それぞれの先生方に早くその事実に気づいていただきたいと思うわけです。勿論押し付けるつもりは全くございません。でも私が何もしなくてもいづれ『事実』は広がるでしょう。その時にそれらの先生方が困ったことにならないことを祈るばかりです。
（既に他のいくつかの掲示板で、ここで得られた事実を紹介してくださっている方が何人かおられるようです。ROMなさっている『隠れ「上下」派』の方ががたくさんいても不思議ではないですよね。）
しつこいようですが、私は指導法については何も申し上げる立場にはないことを今一度確認させていただきます。
[32371]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月30日 18:09
投稿者：アマチュアチェロ弾き(ID：MFdyYyU)
通りすがりさん 初めまして。
他のスレでもみましたけれど、通りすがりさんはとても冷静に流れを捉えておいでのようで、なかなか好感が持てます。出来れば「正式」なお名前に改名されてはいかがでしょうか。（余計なお世話でしたか(^^; ）
>では何サイクルくらいになったら音程が揺れていると認識できなくなるのでしょうか。
これはとても重要なことだと思います。「音程が揺れていると認識できなくなる」というより、「１つの音程として認識する」と考えたほうがいいように思います。前にCABINさんが作られた音源は５Hzでしたが、十分「１つの音程として認識する」領域だったように思います。それは、CABINさんのテスト方法が何の問題も無く皆様に受け入れられたことからもいえると思います。そして、一般的なヴィブラートの速さは５～７Hz程度ですので、今回のヴィブラートのどの部分をピッチとして認識するかという議論には特に支障が無いように思います。
>ビブラートの指の動きに限って議論する場合、弊害があるとか、利点があるとかの議論はしやすいのですが、高めにとるとかいった音程の話を混同すると、音楽の作り方といった、芸術的なといいますか、美的感覚の領域にはいってしまい、議論が混乱するのではないかと思うのです。
これは全く仰るとおりです。基準音の上なのか下なのか、手の動かし方（筋肉の使い方）がどうなのか、ヴィブラートの立ち上がりがどっち向きなのか、それだけでも大混乱しているのに、更に音楽的な音程の取り方の話が混ざると全く収集がつかなくなりますよね。弱ってしまいます（^^;
他のスレでもみましたけれど、通りすがりさんはとても冷静に流れを捉えておいでのようで、なかなか好感が持てます。出来れば「正式」なお名前に改名されてはいかがでしょうか。（余計なお世話でしたか(^^; ）
>では何サイクルくらいになったら音程が揺れていると認識できなくなるのでしょうか。
これはとても重要なことだと思います。「音程が揺れていると認識できなくなる」というより、「１つの音程として認識する」と考えたほうがいいように思います。前にCABINさんが作られた音源は５Hzでしたが、十分「１つの音程として認識する」領域だったように思います。それは、CABINさんのテスト方法が何の問題も無く皆様に受け入れられたことからもいえると思います。そして、一般的なヴィブラートの速さは５～７Hz程度ですので、今回のヴィブラートのどの部分をピッチとして認識するかという議論には特に支障が無いように思います。
>ビブラートの指の動きに限って議論する場合、弊害があるとか、利点があるとかの議論はしやすいのですが、高めにとるとかいった音程の話を混同すると、音楽の作り方といった、芸術的なといいますか、美的感覚の領域にはいってしまい、議論が混乱するのではないかと思うのです。
これは全く仰るとおりです。基準音の上なのか下なのか、手の動かし方（筋肉の使い方）がどうなのか、ヴィブラートの立ち上がりがどっち向きなのか、それだけでも大混乱しているのに、更に音楽的な音程の取り方の話が混ざると全く収集がつかなくなりますよね。弱ってしまいます（^^;
[32372]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月30日 18:49
投稿者：catgut(ID：MZRDUSU)
通りすがりさま、
菅原氏の記事では「基準となる音程を上限として、ヴィブラート
を下にかけるという説もあります。」とのみ紹介されています。
また、ヴィブラート音について人間が特定の音程を認識すると主張し
てきたのはまさにガラミアン（派）ですね。常識的なレートのヴィブ
ラートで特定の音程を感じるということ自体は正しいと思います。現実的
にどのようなレートでかけられているかについては、前述の以下の論文で
音響学者の調査結果がまとめられています。最低でも4Hzですね。
ttp://etd.lib.fsu.edu/theses/available/etd-05082006-134732/unrestricted/RBM_manuscript.pdf
菅原氏の記事では「基準となる音程を上限として、ヴィブラート
を下にかけるという説もあります。」とのみ紹介されています。
また、ヴィブラート音について人間が特定の音程を認識すると主張し
てきたのはまさにガラミアン（派）ですね。常識的なレートのヴィブ
ラートで特定の音程を感じるということ自体は正しいと思います。現実的
にどのようなレートでかけられているかについては、前述の以下の論文で
音響学者の調査結果がまとめられています。最低でも4Hzですね。
ttp://etd.lib.fsu.edu/theses/available/etd-05082006-134732/unrestricted/RBM_manuscript.pdf
[32373]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月30日 19:46
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
cutgut様
＞常識的なレートのヴィブ
ラートで特定の音程を感じるということ自体は正しいと思います。
それが検証できるのか非常に疑問に思うのです。
例えば（セントとヘルツの変換が正しくかけないのでそこは御容赦ください）４４０Hzの基準音に対し４３５Hzから４４５Hzの振幅（これでは上下不均等でしょうが御勘弁を）でビブラートをかけます。それに対し、ノンビブラートの音を４３０Hzから４６０Hzくらいまで１Hz刻みで音聞かせてノンビブラートのどの音がビブラートをかけた音と一致するかといった実験を行った場合どんな結果が出るでしょうか？被験者を一般集団にすると結果はかなりばらつくと予想されます。ではアマチュア音楽家に限ればどうか、プロ音楽家に限れば？プロバイオリニストでは？プロ声楽家では？プロピアニストでは？
音源を電子音にすれば結果が収束し、生演奏にすればバラツクのではないかとも想像したりします。しかし、生演奏ではビブラートをかけた音の音程が何Hzかってどうやって決める（測定する）のでしょうか？？
チューナーを使ってビブラートの中点を定めるのでしょうか？チューナーにそんなことができるのでしょうか？チューニングの際のチューナーの針の動きを見ていたら心配になってきました。
他に具体的に良い実験方法がありましたら御提案ください。
だれも検証してくれないかもしれませんが・・・（どこかの音大や認知心理学の卒論などにならないかなー）。
＞常識的なレートのヴィブ
ラートで特定の音程を感じるということ自体は正しいと思います。
それが検証できるのか非常に疑問に思うのです。
例えば（セントとヘルツの変換が正しくかけないのでそこは御容赦ください）４４０Hzの基準音に対し４３５Hzから４４５Hzの振幅（これでは上下不均等でしょうが御勘弁を）でビブラートをかけます。それに対し、ノンビブラートの音を４３０Hzから４６０Hzくらいまで１Hz刻みで音聞かせてノンビブラートのどの音がビブラートをかけた音と一致するかといった実験を行った場合どんな結果が出るでしょうか？被験者を一般集団にすると結果はかなりばらつくと予想されます。ではアマチュア音楽家に限ればどうか、プロ音楽家に限れば？プロバイオリニストでは？プロ声楽家では？プロピアニストでは？
音源を電子音にすれば結果が収束し、生演奏にすればバラツクのではないかとも想像したりします。しかし、生演奏ではビブラートをかけた音の音程が何Hzかってどうやって決める（測定する）のでしょうか？？
チューナーを使ってビブラートの中点を定めるのでしょうか？チューナーにそんなことができるのでしょうか？チューニングの際のチューナーの針の動きを見ていたら心配になってきました。
他に具体的に良い実験方法がありましたら御提案ください。
だれも検証してくれないかもしれませんが・・・（どこかの音大や認知心理学の卒論などにならないかなー）。
[32374]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月30日 19:58
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
アマチュアチェロ弾き様
＞これはとても重要なことだと思います。
問題点を理解くださってありがとうございます。
揺れているものは揺れているものですよね！
ゆれを感じなくなったら一つの音程に絞れるでしょうが。
そうではない場合実験するしかないでしょう。
実験結果があればどなたか御提示ください。
それがない場合は水掛け論です!!
cutgut様
何度も書きますが、物理的な運動論なら語れます。
弊害の実例の御経験（webの書き込みではなく）が有れば御提示ください。
それがないために多方面から攻撃を受けるのだと思います。
＞これはとても重要なことだと思います。
問題点を理解くださってありがとうございます。
揺れているものは揺れているものですよね！
ゆれを感じなくなったら一つの音程に絞れるでしょうが。
そうではない場合実験するしかないでしょう。
実験結果があればどなたか御提示ください。
それがない場合は水掛け論です!!
cutgut様
何度も書きますが、物理的な運動論なら語れます。
弊害の実例の御経験（webの書き込みではなく）が有れば御提示ください。
それがないために多方面から攻撃を受けるのだと思います。
[32375]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月30日 20:40
投稿者：アマチュアチェロ弾き(ID：MFdyYyU)
通りすがりさん こんばんは。
ピッチの認識の問題ですが、以前書きましたようにそんなに厳密なものではないと思いますよ。当然ばらつきはかなり出ると思います。しかしながら、そのばらつきは、ヴィブラートの「上端」か「中央」か「下端」かを決めるには十分小さいものと思います。CABINさんのデータで十分だと思いますが。私は３つの中から選べと言われたら、迷うことなく「中央」を選びました･･･通りすがりさんはどうでしたか？
それ以外に私は情報を持ち合わせていません。ということで、ご勘弁を。
ピッチの認識の問題ですが、以前書きましたようにそんなに厳密なものではないと思いますよ。当然ばらつきはかなり出ると思います。しかしながら、そのばらつきは、ヴィブラートの「上端」か「中央」か「下端」かを決めるには十分小さいものと思います。CABINさんのデータで十分だと思いますが。私は３つの中から選べと言われたら、迷うことなく「中央」を選びました･･･通りすがりさんはどうでしたか？
それ以外に私は情報を持ち合わせていません。ということで、ご勘弁を。
[32376]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月30日 20:41
投稿者：catgut(ID：QQmEQUA)
通りすがりさま、
>弊害の実例の御経験（webの書き込みではなく）が有れば御提示ください。
と言っても、そもそもこの掲示板自体がすべて「webの書き込み」ではありませんか。この掲示板に書かれたことは一切信用できず無意味ということになりませんか。
比較的最近のこの掲示板への書き込みでも、「下にかける」という指導に
関連すると思われる書き込みがいくつかありました。
ヴィブラートを確認できるフリーソフト [31182]
ヴァイオリンを自然に構えたとき、はじめに弦を押さえたところから上方向にヴィブラートをかけるのは、人間の指の骨格上無理があると思うのですが、いかがでしょう。
→「新しいバイオリン教本」の指導内容を知っていればこのような誤解は起きない。
「指導上ヴィブラートを下に掛ける事は優位性があるのか？」[32156]
どちらも正しい音程で弾いているつもりでも、ビブラートのほうが低く表示されます
→実際に基準音の下にかけられているのでしょう。
やった！ヴィブラートのコツがわかった！ [32187]
自分の場合は、やはり、上に向かってヴィブラートをかける方がうまく行くようです。
→従来「下にかける」ものと考えていたのではないでしょうか？
これらの書き込みも一切信用できないとお考えですか？
>弊害の実例の御経験（webの書き込みではなく）が有れば御提示ください。
と言っても、そもそもこの掲示板自体がすべて「webの書き込み」ではありませんか。この掲示板に書かれたことは一切信用できず無意味ということになりませんか。
比較的最近のこの掲示板への書き込みでも、「下にかける」という指導に
関連すると思われる書き込みがいくつかありました。
ヴィブラートを確認できるフリーソフト [31182]
[31182]
Re: ヴィブラートを確認できるフリーソフト
投稿日時：2007年01月15日 00:34
投稿者：通りすがり。(ID：E2hjWTQ)
ヴァイオリンとチェロは、楽器の構え方が根本的に違うので、奏法も違うのでは？
ヴァイオリン弾きの常識でチェロの奏法を語ることは出来ないし、逆もまた然り。
ヴァイオリンを自然に構えたとき、はじめに弦を押さえたところから上方向に
ヴィブラートをかけるのは、人間の指の骨格上無理があると思うのですが、いかがでしょう。
もし、無理に上にかけたとしても、下方向に振れる音程の幅が大きくなるため、
音の揺れの幅の中心が音程として認識されるという説が事実であれば、
大多数の演奏は、基準音が下にずれた状態で認識されていることでしょう。
これは、現実の演奏を聴いた際の印象とはまったく異なります。
オケであろうとピアノであろうと、ヴァイオリンソロが伴奏よりも音程が上ずることはあっても、低くなることはまずありえませんから。
ヴァイオリン弾きの常識でチェロの奏法を語ることは出来ないし、逆もまた然り。
ヴァイオリンを自然に構えたとき、はじめに弦を押さえたところから上方向に
ヴィブラートをかけるのは、人間の指の骨格上無理があると思うのですが、いかがでしょう。
もし、無理に上にかけたとしても、下方向に振れる音程の幅が大きくなるため、
音の揺れの幅の中心が音程として認識されるという説が事実であれば、
大多数の演奏は、基準音が下にずれた状態で認識されていることでしょう。
これは、現実の演奏を聴いた際の印象とはまったく異なります。
オケであろうとピアノであろうと、ヴァイオリンソロが伴奏よりも音程が上ずることはあっても、低くなることはまずありえませんから。
ヴァイオリンを自然に構えたとき、はじめに弦を押さえたところから上方向にヴィブラートをかけるのは、人間の指の骨格上無理があると思うのですが、いかがでしょう。
→「新しいバイオリン教本」の指導内容を知っていればこのような誤解は起きない。
「指導上ヴィブラートを下に掛ける事は優位性があるのか？」[32156]
[32156]
Re: 指導上ヴィブラートを下に掛ける事は優位性があるのか？
投稿日時：2007年03月21日 22:56
投稿者：suzuchin(ID：FFKRIoc)
感覚的な 意見ですけど
弦楽四重奏などの アンサンブルでは 下にビブラートをかけるほうが ハモッて聞こえます。アンサンブルをやってるプロはみなそうしていると思います。第一ヴァイオリンでは要所でまんなかへんにビブラートかけてもよいかと思います。 うちのオケのコンマス、高めにビブラートかけるので浮き立って聞こえます いいか悪いか別にして。
コンマスがトラのことがありましたが、この方は音程が非常に確かで、１ｓｔＶｎに溶け込んで聞こえました。下にかけていると思います。
チューナーを見ながら 例えばＡをビブラートかけながらとかけないで弾いてみると、どちらも正しい音程で弾いているつもりでも、ビブラートのほうが低く表示されますので、自然と下にかけているのでしょう。
弦楽四重奏などの アンサンブルでは 下にビブラートをかけるほうが ハモッて聞こえます。アンサンブルをやってるプロはみなそうしていると思います。第一ヴァイオリンでは要所でまんなかへんにビブラートかけてもよいかと思います。 うちのオケのコンマス、高めにビブラートかけるので浮き立って聞こえます いいか悪いか別にして。
コンマスがトラのことがありましたが、この方は音程が非常に確かで、１ｓｔＶｎに溶け込んで聞こえました。下にかけていると思います。
チューナーを見ながら 例えばＡをビブラートかけながらとかけないで弾いてみると、どちらも正しい音程で弾いているつもりでも、ビブラートのほうが低く表示されますので、自然と下にかけているのでしょう。
どちらも正しい音程で弾いているつもりでも、ビブラートのほうが低く表示されます
→実際に基準音の下にかけられているのでしょう。
やった！ヴィブラートのコツがわかった！ [32187]
[32187]
Re: やった！ヴィブラートのコツがわかった！
投稿日時：2007年03月23日 19:49
投稿者：Ｙｕｌｉａｎ(ID：OGZoBCA)
皆様に教えていただいた練習方法を早速試してみました。
スクロールに（キズをつけないようにするために）タオルを巻きつけて、壁にスクロールを押し付けて楽器（ヴァイオリン）がブレたり動いたりしないようにして、ヴィブラートをかける練習をやってみました。
たしかに、ヴィブラートは良くかかるのですが、この状態で３０分ぐらい連続でヴィブラートの練習を続けたら、グッタリと疲れてしまいました。楽器が全く動かないで固定されるというのは、予想外に弾きにくく、疲れるものだということがわかりました。
壁にスクロールを押し付けてのヴィブラートの練習の際も、ヴィブラートを下に向かってかけようとするとあまりうまく行かなかったので、ヴィブラートを上に向かってかけたところ、以前よりも幅の広い、そして、より速いヴィブラートがかけられるようになりました。
その後、壁から離れて、普通にヴァイオリンを弾いたら、以前よりも楽にヴィブラートがかけられるようになってました。少しぐらいは楽器が揺れてくれた方が、体に無理がかからなくていいですね。
自分の場合は、やはり、上に向かってヴィブラートをかける方がうまく行くようです。
ただ、モーツァルトのヴァイオリンソナタを弾くときなどに必要な、速くて幅の狭いサラッとしたヴィブラートをかけられるようになるには、まだまだ修行が必要なようです。ぽぽさんが速いヴィブラートは苦手とおっしゃっていますが、どのくらいの速さのヴィブラートが苦手なのでしょうか？
自分は、１秒あたり３～６回（振幅）程度の範囲でヴィブラートの速さを変化させられますが、１秒あたり７回が１つのカベとなっています。１秒当たり８～１０回のヴィブラートがかけられたら、もっと表現の幅が広がるのに、と思いますが、今のところ、そういう速いヴィブラートはかけられない状況です。１秒あたり８回程度のヴィブラートを、ある特定の短い音（１秒程度）に、かけることはできますが、継続的にかけることはできない、という状況です。
こうした速いヴィブラートをマスターするためのコツがありましたら、ご教示いただけると助かります。引き続きよろしくお願いします。
スクロールに（キズをつけないようにするために）タオルを巻きつけて、壁にスクロールを押し付けて楽器（ヴァイオリン）がブレたり動いたりしないようにして、ヴィブラートをかける練習をやってみました。
たしかに、ヴィブラートは良くかかるのですが、この状態で３０分ぐらい連続でヴィブラートの練習を続けたら、グッタリと疲れてしまいました。楽器が全く動かないで固定されるというのは、予想外に弾きにくく、疲れるものだということがわかりました。
壁にスクロールを押し付けてのヴィブラートの練習の際も、ヴィブラートを下に向かってかけようとするとあまりうまく行かなかったので、ヴィブラートを上に向かってかけたところ、以前よりも幅の広い、そして、より速いヴィブラートがかけられるようになりました。
その後、壁から離れて、普通にヴァイオリンを弾いたら、以前よりも楽にヴィブラートがかけられるようになってました。少しぐらいは楽器が揺れてくれた方が、体に無理がかからなくていいですね。
自分の場合は、やはり、上に向かってヴィブラートをかける方がうまく行くようです。
ただ、モーツァルトのヴァイオリンソナタを弾くときなどに必要な、速くて幅の狭いサラッとしたヴィブラートをかけられるようになるには、まだまだ修行が必要なようです。ぽぽさんが速いヴィブラートは苦手とおっしゃっていますが、どのくらいの速さのヴィブラートが苦手なのでしょうか？
自分は、１秒あたり３～６回（振幅）程度の範囲でヴィブラートの速さを変化させられますが、１秒あたり７回が１つのカベとなっています。１秒当たり８～１０回のヴィブラートがかけられたら、もっと表現の幅が広がるのに、と思いますが、今のところ、そういう速いヴィブラートはかけられない状況です。１秒あたり８回程度のヴィブラートを、ある特定の短い音（１秒程度）に、かけることはできますが、継続的にかけることはできない、という状況です。
こうした速いヴィブラートをマスターするためのコツがありましたら、ご教示いただけると助かります。引き続きよろしくお願いします。
自分の場合は、やはり、上に向かってヴィブラートをかける方がうまく行くようです。
→従来「下にかける」ものと考えていたのではないでしょうか？
これらの書き込みも一切信用できないとお考えですか？
[32379]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月30日 21:22
投稿者：一介の数学屋(ID：QQBIIgU)
アマチュアチェロ弾き氏の発言その１
引用開始
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「ヴィブラートの上端をピッチとして認識する」と言われれば、それをそのまま鵜呑みにするのではないでしょうか。どんどん一人歩きをしてしまいそうです。
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引用終了
まず、「一人歩き」とは、具体的にどういう事でしょう。
(1) アマチュアチェリスト氏の説が正しいと確実に言えるとした場合なら、
どんなに「自分は下向きの正しいヴィブラートを掛けている」と信じこんでも、実は上下のヴィブラートを掛けているので、本人にはなんの害もなく、その演奏が音痴の烙印を押される心配は一切存在しない。
(2) ガラミアンの主張がもし真実であることが学説的に証明されるなら、まさになんの問題も無い。
したがって、(1)(2)いずれの場合にも、ご心配には及びません。
ですから、「ひとりあるき」というような多分に煽るような発言は無益で、非生産的です。
アマチュアチェロ弾き氏の発言その２
引用開始
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『事実』は広がるでしょう。その時にそれらの先生方が困ったことにならないことを祈るばかりです。
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引用終了
ヴァイオリニストは政治家でも官僚でも哲学者でもありません。
彼らは言辞や文筆を職業的根拠とはしない。
だから「かくかくしかじかの発言の信憑性」などに社会的存立基盤を有するのではない。
演奏という行為が人々を感動させるかどうか、また優れた演奏をする弟子を何人送り出したか、だけで評価されます。
ご心配には及びません。彼らがcatgutさんのサイトを見て「悔い改める」ことがなくても、彼らは窮することはたぶんないでしょう。
立派な演奏を行い、優秀な弟子を育成すれば一生有意義に過ごし尊敬されることはまちがいない。
（甲）学問的に正しいけれど下手な演奏家、下手な教え方の先生
（乙）学問的には怪しい（または学問的な素養が無い）けれど上手な演奏家、上手な教え方の先生
の両者において、存在意義は（乙）の方にありそうに思いますよ。
他人の誤り（と信ずること）をあげつらうのは痛快でしょうが、大抵は不毛に終わるとしたものです。
今後お勧めするのは、有意な数の被験者について「ヴィラートのかかった音のどの部分を音程として認識するか」統計調査でもされることです。それを音響学会などに発表すれば、だんだん定説として承認されましょう。
あまり急いで他人の考え方をねじり伏せようとしても、失敗すると相場が決まっています。
引用開始
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「ヴィブラートの上端をピッチとして認識する」と言われれば、それをそのまま鵜呑みにするのではないでしょうか。どんどん一人歩きをしてしまいそうです。
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まず、「一人歩き」とは、具体的にどういう事でしょう。
(1) アマチュアチェリスト氏の説が正しいと確実に言えるとした場合なら、
どんなに「自分は下向きの正しいヴィブラートを掛けている」と信じこんでも、実は上下のヴィブラートを掛けているので、本人にはなんの害もなく、その演奏が音痴の烙印を押される心配は一切存在しない。
(2) ガラミアンの主張がもし真実であることが学説的に証明されるなら、まさになんの問題も無い。
したがって、(1)(2)いずれの場合にも、ご心配には及びません。
ですから、「ひとりあるき」というような多分に煽るような発言は無益で、非生産的です。
アマチュアチェロ弾き氏の発言その２
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『事実』は広がるでしょう。その時にそれらの先生方が困ったことにならないことを祈るばかりです。
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ヴァイオリニストは政治家でも官僚でも哲学者でもありません。
彼らは言辞や文筆を職業的根拠とはしない。
だから「かくかくしかじかの発言の信憑性」などに社会的存立基盤を有するのではない。
演奏という行為が人々を感動させるかどうか、また優れた演奏をする弟子を何人送り出したか、だけで評価されます。
ご心配には及びません。彼らがcatgutさんのサイトを見て「悔い改める」ことがなくても、彼らは窮することはたぶんないでしょう。
立派な演奏を行い、優秀な弟子を育成すれば一生有意義に過ごし尊敬されることはまちがいない。
（甲）学問的に正しいけれど下手な演奏家、下手な教え方の先生
（乙）学問的には怪しい（または学問的な素養が無い）けれど上手な演奏家、上手な教え方の先生
の両者において、存在意義は（乙）の方にありそうに思いますよ。
他人の誤り（と信ずること）をあげつらうのは痛快でしょうが、大抵は不毛に終わるとしたものです。
今後お勧めするのは、有意な数の被験者について「ヴィラートのかかった音のどの部分を音程として認識するか」統計調査でもされることです。それを音響学会などに発表すれば、だんだん定説として承認されましょう。
あまり急いで他人の考え方をねじり伏せようとしても、失敗すると相場が決まっています。
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