[32030]
ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月14日 21:47
投稿者：catgut(ID：FzKJRIE)
以前のスレッド（ヴィブラートのかけ方 その２）が非常に長くなりました
ので、新しいスレッドを作成しました。以前のスレッドの続きはこちらで
お願いします。
本スレッドの趣旨は、客観的事実として弦楽器のヴィブラートは基本的に
は基準音の上下にかかることを確認し、その例外を含めてよいヴィブラート
のかけ方について検討・議論・情報交換を行うことです。
以下、ヴィブラートを基本的に基準音の上下にかける理由について簡単に
まとめました。
・ヴィブラートの起源から
ヴィブラートの起源は人間の声の揺れの真似。よって声と同じく基準音の上下にかける必要がある。
・人間の音程認識から
人間の耳はヴィブラート範囲のおよそ中間の音程を認識する。このため
正しい音程で聞えるようにするためにはヴィブラートを基準音の上下にか
ける必要がある。
・ヴィブラート関係の文献から
レオポルド・モーツァルトやカール・フレッシュの著書など、多数の文献
で「基準音の上下にかける」「上に向けてかける」と書かれている。
「基準音の下にかける」「下に向けてかける」と主張したのはイヴァン・
ガラミアンのみであり、他に（ガラミアンの主張と独立に）「基準音の
下にかける」「下に向けてかける」と主張した文献は現時点までに見つ
かっていない。
・弦を押える長さから
第一ポジションでは60セント幅のヴィブラートをかけるためには約8-9
ミリも弦を押える位置を変える必要がある。ヴィブラートを下にかけるた
めには極端に指を立てないと不可能。また開放弦から半音上の音に
ヴィブラートをかけることは非常に困難ということになるが、実際にはそ
のようなことはない。これは実際には基準音をまたいで上下に指を動
かしているため。
・実際の演奏者の意識から
現在国内でも音大生などに「基準音の上下にかける」と考えている方
が多数いる。
ので、新しいスレッドを作成しました。以前のスレッドの続きはこちらで
お願いします。
本スレッドの趣旨は、客観的事実として弦楽器のヴィブラートは基本的に
は基準音の上下にかかることを確認し、その例外を含めてよいヴィブラート
のかけ方について検討・議論・情報交換を行うことです。
以下、ヴィブラートを基本的に基準音の上下にかける理由について簡単に
まとめました。
・ヴィブラートの起源から
ヴィブラートの起源は人間の声の揺れの真似。よって声と同じく基準音の上下にかける必要がある。
・人間の音程認識から
人間の耳はヴィブラート範囲のおよそ中間の音程を認識する。このため
正しい音程で聞えるようにするためにはヴィブラートを基準音の上下にか
ける必要がある。
・ヴィブラート関係の文献から
レオポルド・モーツァルトやカール・フレッシュの著書など、多数の文献
で「基準音の上下にかける」「上に向けてかける」と書かれている。
「基準音の下にかける」「下に向けてかける」と主張したのはイヴァン・
ガラミアンのみであり、他に（ガラミアンの主張と独立に）「基準音の
下にかける」「下に向けてかける」と主張した文献は現時点までに見つ
かっていない。
・弦を押える長さから
第一ポジションでは60セント幅のヴィブラートをかけるためには約8-9
ミリも弦を押える位置を変える必要がある。ヴィブラートを下にかけるた
めには極端に指を立てないと不可能。また開放弦から半音上の音に
ヴィブラートをかけることは非常に困難ということになるが、実際にはそ
のようなことはない。これは実際には基準音をまたいで上下に指を動
かしているため。
・実際の演奏者の意識から
現在国内でも音大生などに「基準音の上下にかける」と考えている方
が多数いる。
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【ご参考】
[32381]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月30日 22:50
投稿者：通りすがり(ID：IBIIcHY)
cutgut様
＞これらの書き込みも一切信用できないとお考えですか？
そうです。このような匿名性の高いメディアでは自分の体験のみ書くべきです。たとえそれが嘘であろうとも。それを読む方が判断するのです。
他人の書き込みを根拠に論理を展開するとデマが広がります。
ということでさっき自分で確かめてみました。
まずノンビブラートで音を出します。そのまま下向きにビブラートを掛けます。次に同じ音をノンビブラートで弾き、そのまま上下にビブラートを掛けます。この二つに違いがあるか検証しました。
最初、下に掛けた方が低くなりました。おおっと思いましたが、よく確かめると振動の支点が下にずれていました。これでは音が低くなるのは当たり前です。
それで、何とか支点がずれないように努力して下に掛けてみました。そうすると音程が下がりませんでした。
これで私に関しては分かったことがあります。
下にのみ上手にビブラートが掛けられません。早く掛けるとどうしても上の方にもかかってしまいます。
１Ｈｚ程度のゆっくりしたビブラートでは明らかに支点の部分の音程が強調されます。
この実験ではビブラートの技術に大いに疑問があるため、多くの人に確かめてもらいたいものです。
＞これらの書き込みも一切信用できないとお考えですか？
そうです。このような匿名性の高いメディアでは自分の体験のみ書くべきです。たとえそれが嘘であろうとも。それを読む方が判断するのです。
他人の書き込みを根拠に論理を展開するとデマが広がります。
ということでさっき自分で確かめてみました。
まずノンビブラートで音を出します。そのまま下向きにビブラートを掛けます。次に同じ音をノンビブラートで弾き、そのまま上下にビブラートを掛けます。この二つに違いがあるか検証しました。
最初、下に掛けた方が低くなりました。おおっと思いましたが、よく確かめると振動の支点が下にずれていました。これでは音が低くなるのは当たり前です。
それで、何とか支点がずれないように努力して下に掛けてみました。そうすると音程が下がりませんでした。
これで私に関しては分かったことがあります。
下にのみ上手にビブラートが掛けられません。早く掛けるとどうしても上の方にもかかってしまいます。
１Ｈｚ程度のゆっくりしたビブラートでは明らかに支点の部分の音程が強調されます。
この実験ではビブラートの技術に大いに疑問があるため、多くの人に確かめてもらいたいものです。
[32385]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月31日 00:30
投稿者：catgut(ID：M0kGmSQ)
アマチュアチェロ弾きさま、
ヴァイオリンの場合は「下にかける」場合と「上にかける」場合では
以下のような違いがあります。
・下にかける場合の典型的な方法（下にかけると意識）
弦を指を立てて押え、手を奥に押し出す（結果として指が倒れる）
ことでヴィブラートをかけはじめる。
・上にかける場合の典型的な方法(上下にかけると意識）
弦に対して指を45度程度寝かせて押え、手を引っ張る（結果と
して指が引き起こされる）ことでヴィブラートをかけはじめる。
ヴィブラートと類似の動作であるシフトについては、ヴァイオリンでは
手前側へのシフトより後ろに戻すシフトのほうが難しいとされています。
ヴァイオリンはエンドピンを使うチェロほどは楽器をしっかり固定して
いませんから、その点でも違いがあります。
通りすがりさま、
この掲示板への書き込みが信頼できないのであれば、通りすがりさまの
書き込みも私は信頼できないわけです。完全な自己矛盾です。
ヴァイオリンの場合は「下にかける」場合と「上にかける」場合では
以下のような違いがあります。
・下にかける場合の典型的な方法（下にかけると意識）
弦を指を立てて押え、手を奥に押し出す（結果として指が倒れる）
ことでヴィブラートをかけはじめる。
・上にかける場合の典型的な方法(上下にかけると意識）
弦に対して指を45度程度寝かせて押え、手を引っ張る（結果と
して指が引き起こされる）ことでヴィブラートをかけはじめる。
ヴィブラートと類似の動作であるシフトについては、ヴァイオリンでは
手前側へのシフトより後ろに戻すシフトのほうが難しいとされています。
ヴァイオリンはエンドピンを使うチェロほどは楽器をしっかり固定して
いませんから、その点でも違いがあります。
通りすがりさま、
この掲示板への書き込みが信頼できないのであれば、通りすがりさまの
書き込みも私は信頼できないわけです。完全な自己矛盾です。
[32386]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月31日 00:35
投稿者：通りすがり(ID：IBIIcHY)
cutgut様
＞完全な自己矛盾です。
２次情報が信頼できないと書いているのですが・・・。
＞完全な自己矛盾です。
２次情報が信頼できないと書いているのですが・・・。
[32387]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月31日 00:45
投稿者：catgut(ID：M0kGmSQ)
通りすがりさま、
２次情報とはどのような意味でしょうか？
ヴィブラートを確認できるフリーソフト [31182]
ヴァイオリンを自然に構えたとき、はじめに弦を押さえたところから上方向にヴィブラートをかけるのは、人間の指の骨格上無理があると思うのですが、いかがでしょう。
というコメントはこのスレッドの実質的な前スレッドに書かれたものです。
この方は指を限界まで立てて弦を押えるのが「自然」だと思い込まれて
いたとしか考えようがありません。
「指導上ヴィブラートを下に掛ける事は優位性があるのか？」[32156]
どちらも正しい音程で弾いているつもりでも、ビブラートのほうが低く表示されます
こちらも、実質的にこのスレッドの派生スレッドでの書き込みですよね。
現在のこのスレッドへの書き込みとどういう観点で違うのでしょうか？
２次情報とはどのような意味でしょうか？
ヴィブラートを確認できるフリーソフト [31182]
[31182]
Re: ヴィブラートを確認できるフリーソフト
投稿日時：2007年01月15日 00:34
投稿者：通りすがり。(ID：E2hjWTQ)
ヴァイオリンとチェロは、楽器の構え方が根本的に違うので、奏法も違うのでは？
ヴァイオリン弾きの常識でチェロの奏法を語ることは出来ないし、逆もまた然り。
ヴァイオリンを自然に構えたとき、はじめに弦を押さえたところから上方向に
ヴィブラートをかけるのは、人間の指の骨格上無理があると思うのですが、いかがでしょう。
もし、無理に上にかけたとしても、下方向に振れる音程の幅が大きくなるため、
音の揺れの幅の中心が音程として認識されるという説が事実であれば、
大多数の演奏は、基準音が下にずれた状態で認識されていることでしょう。
これは、現実の演奏を聴いた際の印象とはまったく異なります。
オケであろうとピアノであろうと、ヴァイオリンソロが伴奏よりも音程が上ずることはあっても、低くなることはまずありえませんから。
ヴァイオリン弾きの常識でチェロの奏法を語ることは出来ないし、逆もまた然り。
ヴァイオリンを自然に構えたとき、はじめに弦を押さえたところから上方向に
ヴィブラートをかけるのは、人間の指の骨格上無理があると思うのですが、いかがでしょう。
もし、無理に上にかけたとしても、下方向に振れる音程の幅が大きくなるため、
音の揺れの幅の中心が音程として認識されるという説が事実であれば、
大多数の演奏は、基準音が下にずれた状態で認識されていることでしょう。
これは、現実の演奏を聴いた際の印象とはまったく異なります。
オケであろうとピアノであろうと、ヴァイオリンソロが伴奏よりも音程が上ずることはあっても、低くなることはまずありえませんから。
ヴァイオリンを自然に構えたとき、はじめに弦を押さえたところから上方向にヴィブラートをかけるのは、人間の指の骨格上無理があると思うのですが、いかがでしょう。
というコメントはこのスレッドの実質的な前スレッドに書かれたものです。
この方は指を限界まで立てて弦を押えるのが「自然」だと思い込まれて
いたとしか考えようがありません。
「指導上ヴィブラートを下に掛ける事は優位性があるのか？」[32156]
[32156]
Re: 指導上ヴィブラートを下に掛ける事は優位性があるのか？
投稿日時：2007年03月21日 22:56
投稿者：suzuchin(ID：FFKRIoc)
感覚的な 意見ですけど
弦楽四重奏などの アンサンブルでは 下にビブラートをかけるほうが ハモッて聞こえます。アンサンブルをやってるプロはみなそうしていると思います。第一ヴァイオリンでは要所でまんなかへんにビブラートかけてもよいかと思います。 うちのオケのコンマス、高めにビブラートかけるので浮き立って聞こえます いいか悪いか別にして。
コンマスがトラのことがありましたが、この方は音程が非常に確かで、１ｓｔＶｎに溶け込んで聞こえました。下にかけていると思います。
チューナーを見ながら 例えばＡをビブラートかけながらとかけないで弾いてみると、どちらも正しい音程で弾いているつもりでも、ビブラートのほうが低く表示されますので、自然と下にかけているのでしょう。
弦楽四重奏などの アンサンブルでは 下にビブラートをかけるほうが ハモッて聞こえます。アンサンブルをやってるプロはみなそうしていると思います。第一ヴァイオリンでは要所でまんなかへんにビブラートかけてもよいかと思います。 うちのオケのコンマス、高めにビブラートかけるので浮き立って聞こえます いいか悪いか別にして。
コンマスがトラのことがありましたが、この方は音程が非常に確かで、１ｓｔＶｎに溶け込んで聞こえました。下にかけていると思います。
チューナーを見ながら 例えばＡをビブラートかけながらとかけないで弾いてみると、どちらも正しい音程で弾いているつもりでも、ビブラートのほうが低く表示されますので、自然と下にかけているのでしょう。
どちらも正しい音程で弾いているつもりでも、ビブラートのほうが低く表示されます
こちらも、実質的にこのスレッドの派生スレッドでの書き込みですよね。
現在のこのスレッドへの書き込みとどういう観点で違うのでしょうか？
[32388]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月31日 01:18
投稿者：通りすがり(ID：IBIIcHY)
2次情報とは実際に経験していない、伝え聞いただけの情報です。
私は自分の経験のみを書き込みます。
それを信じる信じないは読み手の自由です。
然るにどこそこのwebに書き込んでありました的な情報は単なる噂です。それをcutgut様が信じる信じないはあなたの自由です。しかし、それをさも経験したかのように書き込むのは無責任だと述べているのです。
ほかの方からも同様の指摘を受けておられるのではないでしょうか。
それを覆すにはあなたの直接の経験が必要だと申しているのです。
私は自分の経験のみを書き込みます。
それを信じる信じないは読み手の自由です。
然るにどこそこのwebに書き込んでありました的な情報は単なる噂です。それをcutgut様が信じる信じないはあなたの自由です。しかし、それをさも経験したかのように書き込むのは無責任だと述べているのです。
ほかの方からも同様の指摘を受けておられるのではないでしょうか。
それを覆すにはあなたの直接の経験が必要だと申しているのです。
[32393]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月31日 03:33
投稿者：jack(ID：MYSRBRI)
私も薀蓄やピッチ・波形解析ツールを使っての分析が好きですが、その結果を以って芸術・教育・指導法を論んじることは出来ないとの立場です。ツールの精度の問題と耳の音響心理学的錯覚がありますし、ある限られた条件化での分析結果を一般化するのは困難と考えるからです。
ヴィブラートのピッチの認知は認知ピッチが倍音の影響を受けるという説がありますのでCABINさんが提供された正弦波での実験結果を楽音に敷衍するの疑問が残ります。実際に自分でヴァイオリンを弾いて、自分の耳で聴いて判断すのがベストと思います。
以前私が ヴィブラートのかけ方について[31493]
で提案した実験方法を再掲します。、
第１ステップ：G線第５ポジション３指を軽く触れフラジオを弾きピッチを確認します
第２ステップ：それと同じ音を３指で強く押さえて実音をノンヴィブで弾きます
第３ステップ：次にコンヴィブ、ヴィブラートを掛けます
第４ステップ：最後に第１ステップと同じくフラジオを弾き直前のヴィブラートの認知ピッチと比較します
フラジオと実音を使うのは倍音構造が似ていると思われるからです（弾き方によっても変わりますが無視します）。ハイポジを使うのは指の物理的形状（爪や骨格）に影響されず色んなスピード・幅のヴィブラートが掛け易いからです。
第３ステップでスピード・幅・下向き・上下・上向きと変えて実験してみるとそれぞれの認知ピッチがわかると思います。普段ご自分がどのようなヴィブラートを掛けているのかも認識出来ると思います。
私見（mho）ですが、少なくともヴィブの幅の上限が認知ピッチではないことは確かです。認知ピッチは幅のセンターと上限の間にあり、スピード、幅によって変わると感じました。耳の鋭敏さ・楽器のよしあし・技量にもよりますので、人それぞれと思います。
深山氏のストリング誌３月号でのご説明「基準より少し下を支点にヴィブラートを掛ける」というのがこの長～い議論の落としどころを与えているように思いました。もちろん、下に掛けようと意識しても支点よりも上にオーバーシュートすることが前提になっています。
ヴィブラートのピッチの認知は認知ピッチが倍音の影響を受けるという説がありますのでCABINさんが提供された正弦波での実験結果を楽音に敷衍するの疑問が残ります。実際に自分でヴァイオリンを弾いて、自分の耳で聴いて判断すのがベストと思います。
以前私が ヴィブラートのかけ方について[31493]
[31493]
Re: ヴィブラートのかけ方について
投稿日時：2007年02月13日 00:04
投稿者：jack(ID：IRhTIHg)
皆さん、ＪＨＣ のＧ－ｔｕｎｅをご存知ですか？これはスペクトルアナライザーで、周波数軸スペクトラムと時間軸ピッチのグラフィック表示機能がついており、家庭用のPC上でも動作するソフトです。私はこれを用いてヴァイオリンの倍音構造やレオポルド・モーツァルトがその教科書で示した重音の差音構造を視覚化し調べております。
G-tune を用いて表題について簡単な実験をしてみました。結論を申しますと、私にはヴィブラートの幅の上限がピッチとして聴こえました。つまりviolinmasterclass.com のSassmannshaus教授の教えの通りということです。Galamian がどのように教えたかは、その薫陶を受けた方に聞いて見ましたが明確な応えが得られなかったことを申し添えます。つまりヴィブラートの掛け方については指導を受けなかったということです。
実験結果について、言葉では伝わりにくいので音源と分析グラフを下に添付しました。
実験方法はG線（G3）上のオクターブ上のフラジオ（G4）を基準にして、その場所を３指で押さえヴィブラートの掛け方を変えた時、認知するピッチがどのように変わるかを調べ、それぞれのピッチ変化を時間軸でとらえました。
基準周波数はA4＝４４０Hz
５度調弦した開放弦G3のフラジオG4は３９１Hzです。
音源No.141： Ｇ線（Ｇ３）上で約４秒おきにＧ４のフラジオとＧ４を３指（第５ポジション）でヴィブラートを繰り返しています。但しヴィブラートの向きは下むき上向きを交互に弾きました。
G4 フラジオ→Ｇ４ vibrato 下向き→G4 フラジオ→Ｇ４ vibrato上向き
これを２サイクル弾きました。２サイクル目の下向きは少しフラット気味かもしれません。
ttp://jackviolin1945.awk.jp/G4vib141.MP3
測定結果G4vib141：
２サイクル目の分析結果。最初の４秒はフラジオ、次の４秒は基準から下向きのヴィブラート、次の４秒はフラジオ、次の４秒は意識的に高めで大き目のヴィブラート、次の４秒は再びフラジオ。
ttp://jackviolin1945.awk.jp/G4vib141.jpg
この両者から私はヴィブラートの上限のピッチを感じ、通常は下向きに掛けているということがわかりました。ヴィブラートが上に振れるとピッチは基準音より高めに感じました。人間の感覚は千差万別でしょうから違うように感じられた方も居られるかも知れませんが、いかがでしょうか？
実験に使った機材は家庭用のものですから、限られた分析範囲・分解能・精度及び誤差・雑音等の影響で思わぬ落とし穴があるかもしれませんので、その点含みおき下さい。
尚、ヴィブラートを掛ける向きについては、雑誌「ストリング」に連載の永峰高志氏著「続オーケストラの聴かせどころ」の３月号で実験結果に基づく正解を発表されるそうですので記事を楽しみにしております。
G-tune を用いて表題について簡単な実験をしてみました。結論を申しますと、私にはヴィブラートの幅の上限がピッチとして聴こえました。つまりviolinmasterclass.com のSassmannshaus教授の教えの通りということです。Galamian がどのように教えたかは、その薫陶を受けた方に聞いて見ましたが明確な応えが得られなかったことを申し添えます。つまりヴィブラートの掛け方については指導を受けなかったということです。
実験結果について、言葉では伝わりにくいので音源と分析グラフを下に添付しました。
実験方法はG線（G3）上のオクターブ上のフラジオ（G4）を基準にして、その場所を３指で押さえヴィブラートの掛け方を変えた時、認知するピッチがどのように変わるかを調べ、それぞれのピッチ変化を時間軸でとらえました。
基準周波数はA4＝４４０Hz
５度調弦した開放弦G3のフラジオG4は３９１Hzです。
音源No.141： Ｇ線（Ｇ３）上で約４秒おきにＧ４のフラジオとＧ４を３指（第５ポジション）でヴィブラートを繰り返しています。但しヴィブラートの向きは下むき上向きを交互に弾きました。
G4 フラジオ→Ｇ４ vibrato 下向き→G4 フラジオ→Ｇ４ vibrato上向き
これを２サイクル弾きました。２サイクル目の下向きは少しフラット気味かもしれません。
ttp://jackviolin1945.awk.jp/G4vib141.MP3
測定結果G4vib141：
２サイクル目の分析結果。最初の４秒はフラジオ、次の４秒は基準から下向きのヴィブラート、次の４秒はフラジオ、次の４秒は意識的に高めで大き目のヴィブラート、次の４秒は再びフラジオ。
ttp://jackviolin1945.awk.jp/G4vib141.jpg
この両者から私はヴィブラートの上限のピッチを感じ、通常は下向きに掛けているということがわかりました。ヴィブラートが上に振れるとピッチは基準音より高めに感じました。人間の感覚は千差万別でしょうから違うように感じられた方も居られるかも知れませんが、いかがでしょうか？
実験に使った機材は家庭用のものですから、限られた分析範囲・分解能・精度及び誤差・雑音等の影響で思わぬ落とし穴があるかもしれませんので、その点含みおき下さい。
尚、ヴィブラートを掛ける向きについては、雑誌「ストリング」に連載の永峰高志氏著「続オーケストラの聴かせどころ」の３月号で実験結果に基づく正解を発表されるそうですので記事を楽しみにしております。
第１ステップ：G線第５ポジション３指を軽く触れフラジオを弾きピッチを確認します
第２ステップ：それと同じ音を３指で強く押さえて実音をノンヴィブで弾きます
第３ステップ：次にコンヴィブ、ヴィブラートを掛けます
第４ステップ：最後に第１ステップと同じくフラジオを弾き直前のヴィブラートの認知ピッチと比較します
フラジオと実音を使うのは倍音構造が似ていると思われるからです（弾き方によっても変わりますが無視します）。ハイポジを使うのは指の物理的形状（爪や骨格）に影響されず色んなスピード・幅のヴィブラートが掛け易いからです。
第３ステップでスピード・幅・下向き・上下・上向きと変えて実験してみるとそれぞれの認知ピッチがわかると思います。普段ご自分がどのようなヴィブラートを掛けているのかも認識出来ると思います。
私見（mho）ですが、少なくともヴィブの幅の上限が認知ピッチではないことは確かです。認知ピッチは幅のセンターと上限の間にあり、スピード、幅によって変わると感じました。耳の鋭敏さ・楽器のよしあし・技量にもよりますので、人それぞれと思います。
深山氏のストリング誌３月号でのご説明「基準より少し下を支点にヴィブラートを掛ける」というのがこの長～い議論の落としどころを与えているように思いました。もちろん、下に掛けようと意識しても支点よりも上にオーバーシュートすることが前提になっています。
[32395]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月31日 12:21
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
jack様の仰るとおりだと思います。
私は小学生から中学生までバイオリンを習っていましたが、その間系統的にビブラートの掛け方は習いませんでした。高校生か大学生のころに勝手に教本や指導書を見てあれこれ試行錯誤し始め現在に至ります。
今回の議論により、改めて深くビブラートについて考えることができました。「下に掛ける」やビブラートの音程がどこにあるのかなど、思いもよらない話でした。
それで、先のスレッドに書きましたように色々やっているのですが、自分の実感としては、うまい人がやればどのようにでもビブラートが掛けられるのではないかということです。
この音程を出したい、聞かせたいと意識して、このような振幅・振動数で表現したいと考えて演奏するのですから。
電子音の実験とは異なるのが当然と思います。音楽表現の中では正弦波が絶対というわけではありませんし。
ですから何度も書いているのですが、音程とか表現とかについて、掲示板上で議論するのは限界があると思うのです。
一方、変な癖がつくとか、表現の幅を狭めるとか言う実例があれば、それは大いに注意喚起する必要があると感じます。それで、cutgut様はじめ、諸氏にそういう実例や、経験がないか再三おたずねしているのです。
先のスレッドで、2次情報は信頼性が低いと書きました。どこかで誰かが言ったという情報はそれを受けて発信する仲介者によるバイアスがどうしてもかかってしまいますので、参考程度にしかならないという意味です。御理解ください。
私は小学生から中学生までバイオリンを習っていましたが、その間系統的にビブラートの掛け方は習いませんでした。高校生か大学生のころに勝手に教本や指導書を見てあれこれ試行錯誤し始め現在に至ります。
今回の議論により、改めて深くビブラートについて考えることができました。「下に掛ける」やビブラートの音程がどこにあるのかなど、思いもよらない話でした。
それで、先のスレッドに書きましたように色々やっているのですが、自分の実感としては、うまい人がやればどのようにでもビブラートが掛けられるのではないかということです。
この音程を出したい、聞かせたいと意識して、このような振幅・振動数で表現したいと考えて演奏するのですから。
電子音の実験とは異なるのが当然と思います。音楽表現の中では正弦波が絶対というわけではありませんし。
ですから何度も書いているのですが、音程とか表現とかについて、掲示板上で議論するのは限界があると思うのです。
一方、変な癖がつくとか、表現の幅を狭めるとか言う実例があれば、それは大いに注意喚起する必要があると感じます。それで、cutgut様はじめ、諸氏にそういう実例や、経験がないか再三おたずねしているのです。
先のスレッドで、2次情報は信頼性が低いと書きました。どこかで誰かが言ったという情報はそれを受けて発信する仲介者によるバイアスがどうしてもかかってしまいますので、参考程度にしかならないという意味です。御理解ください。
[32397]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月31日 14:50
投稿者：catgut(ID：M0kGmSQ)
通りすがりさま、
「ヴィブラートを基準音から下にかける」という考え方では、必然的に「基準音はできるだけ指先で押えなければならない」ということになります。
ナット近くの場合、60セント幅のヴィブラートをかけるのには約10mm指先を移動させないとヴィブラート幅を確保できません。
実際に、ストリング誌2007年3月号の深山尚久氏の連載記事でも「ノン・ヴィブラートでの指の自然な角度や位置を確認します。この位置から指は決して上方に倒れることはありません。」と記載され、これを読む限りでは指を立てて弦を押えるのが当然という指導になっています。
しかし「指を立てて弦を押える」のは特別な目的がない限り避けるべきです。カール・フレッシュは「精力の浪費、指が滑る危険が増大する、爪が触れて音が鋭くなる」などのために「これらの不利益は、いかなる利益によっても償われない」と書いています。フレッシュに言われなくても、大半の方は同意して頂けるでしょう。
また、私個人について言えば「手間に向けてかけはじめる」ほうが楽であるという「一次の」事実もあります。
ヴィブラート音の音程認識については、当初から書いている通りぜひtartini（分析ソフト）でご自分の演奏を分析して頂き、有名奏者の演奏と比較して頂きたいと思います。ある程度音程認識には個人差があると思われるので、特定の有名奏者の演奏と比較して高めになったり低めになったりすると思います。そこで有名奏者の演奏に合わせようと考えるか、自分の個性と考えるかはそれぞれの判断にお任せします。
「ヴィブラートを基準音から下にかける」という考え方では、必然的に「基準音はできるだけ指先で押えなければならない」ということになります。
ナット近くの場合、60セント幅のヴィブラートをかけるのには約10mm指先を移動させないとヴィブラート幅を確保できません。
実際に、ストリング誌2007年3月号の深山尚久氏の連載記事でも「ノン・ヴィブラートでの指の自然な角度や位置を確認します。この位置から指は決して上方に倒れることはありません。」と記載され、これを読む限りでは指を立てて弦を押えるのが当然という指導になっています。
しかし「指を立てて弦を押える」のは特別な目的がない限り避けるべきです。カール・フレッシュは「精力の浪費、指が滑る危険が増大する、爪が触れて音が鋭くなる」などのために「これらの不利益は、いかなる利益によっても償われない」と書いています。フレッシュに言われなくても、大半の方は同意して頂けるでしょう。
また、私個人について言えば「手間に向けてかけはじめる」ほうが楽であるという「一次の」事実もあります。
ヴィブラート音の音程認識については、当初から書いている通りぜひtartini（分析ソフト）でご自分の演奏を分析して頂き、有名奏者の演奏と比較して頂きたいと思います。ある程度音程認識には個人差があると思われるので、特定の有名奏者の演奏と比較して高めになったり低めになったりすると思います。そこで有名奏者の演奏に合わせようと考えるか、自分の個性と考えるかはそれぞれの判断にお任せします。
[32398]
Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月31日 16:32
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
cutgut様
＞「ヴィブラートを基準音から下にかける」という考え方では、必然的に「基準音はできるだけ指先で押えなければならない」ということになります。
これは同意しかねます。
手の形、指の形によるのではないですか？私は弦に対して、分度器で測ったわけではありませんが、70－90度で押さえています。
＞ナット近くの場合、60セント幅のヴィブラートをかけるのには約10mm指先を移動させないとヴィブラート幅を確保できません。
これは同意します。
＞しかし「指を立てて弦を押える」のは特別な目的がない限り避けるべきです。カール・フレッシュは「精力の浪費、指が滑る危険が増大する、爪が触れて音が鋭くなる」などのために「これらの不利益は、いかなる利益によっても償われない」と書いています。フレッシュに言われなくても、大半の方は同意して頂けるでしょう。
全く同意できません。やはり解剖学的な手、指、爪の形にもよるのではないでしょうか。上記のように押さえても私は爪が当たって困る事は一切ありません。精力の浪費、指が滑る危険については当方全く意味がわかりません。
これらの押さえ方、ビブラートの方向を万人に要請しているのではありません。cutgut様の場合指を立てると爪が弦に当たるのですか？やはり解剖学的な個人差があるのではないですか？
cutgut様がもし多くのお弟子さんを指導されており、実際そういう風に感じておられるのであればそうお書き下さい。何もカールフレッシュを引き合いに出さなくても十分です。
下に向けてビブラートをかけることで生じる弊害
①指の形によっては、それ自体が困難である。爪が弦に当たる場合もある
ということでいかがでしょうか。
こういう風に実例を積み重ねましょうよ。
＞「ヴィブラートを基準音から下にかける」という考え方では、必然的に「基準音はできるだけ指先で押えなければならない」ということになります。
これは同意しかねます。
手の形、指の形によるのではないですか？私は弦に対して、分度器で測ったわけではありませんが、70－90度で押さえています。
＞ナット近くの場合、60セント幅のヴィブラートをかけるのには約10mm指先を移動させないとヴィブラート幅を確保できません。
これは同意します。
＞しかし「指を立てて弦を押える」のは特別な目的がない限り避けるべきです。カール・フレッシュは「精力の浪費、指が滑る危険が増大する、爪が触れて音が鋭くなる」などのために「これらの不利益は、いかなる利益によっても償われない」と書いています。フレッシュに言われなくても、大半の方は同意して頂けるでしょう。
全く同意できません。やはり解剖学的な手、指、爪の形にもよるのではないでしょうか。上記のように押さえても私は爪が当たって困る事は一切ありません。精力の浪費、指が滑る危険については当方全く意味がわかりません。
これらの押さえ方、ビブラートの方向を万人に要請しているのではありません。cutgut様の場合指を立てると爪が弦に当たるのですか？やはり解剖学的な個人差があるのではないですか？
cutgut様がもし多くのお弟子さんを指導されており、実際そういう風に感じておられるのであればそうお書き下さい。何もカールフレッシュを引き合いに出さなくても十分です。
下に向けてビブラートをかけることで生じる弊害
①指の形によっては、それ自体が困難である。爪が弦に当たる場合もある
ということでいかがでしょうか。
こういう風に実例を積み重ねましょうよ。
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Re: ヴィブラートのかけ方について その３
投稿日時：2007年03月31日 16:41
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
追記
① 指を立てる角度について書きましたが、文章のみのため誤解があってはいけませんので、付け加えますが、70-90度というのは弦と指との角度です。指板と指との角度は45度くらいでしょうか。
② 私の場合むしろこのように指を「立てた」方が上にもビブラートが掛けやすいのですが。
諸兄は如何でしょうか
① 指を立てる角度について書きましたが、文章のみのため誤解があってはいけませんので、付け加えますが、70-90度というのは弦と指との角度です。指板と指との角度は45度くらいでしょうか。
② 私の場合むしろこのように指を「立てた」方が上にもビブラートが掛けやすいのですが。
諸兄は如何でしょうか
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