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ヴィブラートのかけ方について その3 | ヴァイオリン掲示板

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[32030]

ヴィブラートのかけ方について その3

投稿日時:2007年03月14日 21:47
投稿者:catgut(ID:FzKJRIE)
以前のスレッド(ヴィブラートのかけ方 その2)が非常に長くなりました
ので、新しいスレッドを作成しました。以前のスレッドの続きはこちらで
お願いします。

本スレッドの趣旨は、客観的事実として弦楽器のヴィブラートは基本的に
は基準音の上下にかかることを確認し、その例外を含めてよいヴィブラート
のかけ方について検討・議論・情報交換を行うことです。

以下、ヴィブラートを基本的に基準音の上下にかける理由について簡単に
まとめました。

・ヴィブラートの起源から
ヴィブラートの起源は人間の声の揺れの真似。よって声と同じく基準音の上下にかける必要がある。

・人間の音程認識から
人間の耳はヴィブラート範囲のおよそ中間の音程を認識する。このため
正しい音程で聞えるようにするためにはヴィブラートを基準音の上下にか
ける必要がある。

・ヴィブラート関係の文献から
レオポルド・モーツァルトやカール・フレッシュの著書など、多数の文献
で「基準音の上下にかける」「上に向けてかける」と書かれている。

「基準音の下にかける」「下に向けてかける」と主張したのはイヴァン・
ガラミアンのみであり、他に(ガラミアンの主張と独立に)「基準音の
下にかける」「下に向けてかける」と主張した文献は現時点までに見つ
かっていない。

・弦を押える長さから
第一ポジションでは60セント幅のヴィブラートをかけるためには約8-9
ミリも弦を押える位置を変える必要がある。ヴィブラートを下にかけるた
めには極端に指を立てないと不可能。また開放弦から半音上の音に
ヴィブラートをかけることは非常に困難ということになるが、実際にはそ
のようなことはない。これは実際には基準音をまたいで上下に指を動
かしているため。

・実際の演奏者の意識から
現在国内でも音大生などに「基準音の上下にかける」と考えている方
が多数いる。
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【ご参考】
[32402]

Re: ヴィブラートのかけ方について その3

投稿日時:2007年03月31日 17:03
投稿者:catgut(ID:M0kGmSQ)
とおりすがりさま、
角度については以下の意味です。

「新しいバイオリン教本1」(兎束龍夫・篠崎弘嗣・鷲見三郎)
P26-P27 指の押え方 より引用します。

1の指の押え方(人さし指)
1.1の指はD線上ではE音、A線上ではH音を押える。指先から第1関節までの間が指板と約45度の角度をなすようにし、弦は指頭の中央にくるようにする。
(略)
2の指の押え方(中指)
1.1の指と同じような形で押えること。特に2の指は立ちやすいから、約45度の角度で押えるように注意すること。
(略)
3の指の押え方(中指)
1.かたちはだいたい2の指と同じである。
[32404]

Re: ヴィブラートのかけ方について その3

投稿日時:2007年03月31日 17:13
投稿者:通りすがり(ID:FINJlSk)
cutgut様

先の70-90度というのは初歩的な誤りでした。角度を見るとき手が見えるように楽器を少し下ろした状態で見ましたので、演奏中よりも指が立っておりました。失礼。実際は45-60度といったところでしょうか。しかし御存知でしょうが、これもポジションや弦によりかなり幅があります。

カールフレッシュの指導書に書かれている「指を立てる」という表現は指板に対してのことではありませんか。つまり、爪を立てるようにという。
ご確認ください。
[32406]

Re: ヴィブラートのかけ方について その3

投稿日時:2007年03月31日 18:34
投稿者:通りすがり(ID:FINJlSk)
改めてこのスレを最初から読み直しました。

[32036]
[32036]

Re: ヴィブラートのかけ方について その3

投稿日時:2007年03月15日 02:07
投稿者:catgut(ID:FzKJRIE)
とあるプロ10番目さま、
コメントありがとうございます。おっしゃりたいことはわかります。
私もヴィブラートに関するより具体的な話をするつもりでスレッドを
立てています。有名奏者のヴィブラート波形の特徴なども興味深いテーマ
です。ハイフェッツの波形は本当に規則的で感心します。

しつこく基準音の話を念押ししているのは、この件がクリアにならないと
ヴィブラートに関する議論・情報交換自体が不毛になると考えているからです。最低限「通常のヴィブラートは基準音の上下におよそ均等にかかる」 という認識が前提となれば「下に向けてかける意味」(私個人としては特殊なケースと考えていますが)についての有意義な議論も可能になると思います。

いろいろな教育現場に出向くのは現実には難しいので、私としては過去から現在までのヴァイオリン指導書をチェックしているわけです。
でcutgut様が仰っているように
>最低限「通常のヴィブラートは基準音の上下におよそ均等にかかる」 という認識が前提となれば「下に向けてかける意味」(私個人としては特殊なケースと考えていますが)についての有意義な議論も可能になると思います。

この前提はほぼ認められたのではないでしょうか。
ですので、他スレも立っていますが、「下に向けてかける意味」あるいはその弊害について議論ましょう。
先ほどから何度かcutgut様に話題を振っているのですが、どうもcutgut様はこの話がしたくないように見受けられます。

とあるプロ10年目様やwtnabe様、カルボナーレ様、父娘でVn始めました様・・・諸兄はどなたも、最終的には音楽表現であると仰っている様に見受けられます。
音楽表現に関しては議論しても無意味ですよね。

別スレでpochi様が
>「ヴィブラートの音程をどの様に認識しているか」と「どの様に指導するか」「どの様に練習するのか」はそれぞれ別個の問題だと思いますので、それぞれの「認識」「方法」がどの様なものなのか、興味が有ります。演奏上どの様に掛けているのかとは、関係有りません。

と仰っていますが、ここでは「指導法」および「練習法」について、その功罪を議論することにしませんか。

繰り返しになりますが、御自身の御経験がおありならそれを発端に話を進めるのが有効と思います。他からの引用であれば、「・・・と書いてある」で議論が行き詰ってしまいます。2次情報を排除したいのはそういう狙いもあるのです。

cutgut様はじめ皆様よろしくお願いします。
[32407]

Re: ヴィブラートのかけ方について その3

投稿日時:2007年03月31日 18:39
投稿者:通りすがり(ID:FINJlSk)
みっち様
申し訳ありませんが、音程の認識論に関しては別スレを立てたほうが話がすっきりすると思います。
pochi様が御指摘されているようにcutgut様は論証が苦手なようですので、この手の話を持ち込まれるとまた泥仕合になります。

ということで、cutgut様、話を収束させる方向に議論をお願いします。
[32408]

Re: ヴィブラートのかけ方について その3

投稿日時:2007年03月31日 19:06
投稿者:みっち(ID:FwcoBRk)
通りすがりさん了解しました。
[32409]

Re: ヴィブラートのかけ方について その3

投稿日時:2007年03月31日 20:25
投稿者:nabe(ID:GId0QEc)
通りすがりさん

まとめて頂いてありがとうございます。これまでの言葉遊びみたいな議論に飽きぎみだったので、jackさんの投稿や、通りすがりさんの実際的な提案に心から賛同します。

これが口開けになるかどうかわかりませんが、自分の体験を書きます。

私は大人から初めているので、肘が入らないというか手が回らないと言うか、特にローポジションで弦に対して70-90度の角度を保つのが困難です。ついでに指が太いのでそれをカバーするために指版に対して立てる方向になります(爪を立てる方向ということです)。

つまり、極端に言うとローポジションでは自分の爪と向かい合っている形になります。私は初心者ですので現在の技量ではこれが限界です。

この現状では、ヴィブラートの起動において下に向かう(指を倒す)ことは容易ですが上に向かう(指を立てる)ことは困難を伴います。

以上、私の個人的な意見としては下にかける練習はとても効果的です。
[32411]

Re: ヴィブラートのかけ方について その3

投稿日時:2007年03月31日 21:23
投稿者:通りすがり(ID:FINJlSk)
nabe様
私は指導者では有りませんので、できたらプロの方にお答え願いたいのですが、私の経験から。

バイオリンをギターやチェロのように持ち方を代えて練習してみてください。その方がより自然にビブラートが掛けられるはずです。その後バイオリンの構えで練習してください。
この方法はビブラートに限らず、左手の力を抜くきっかけになるはずです。
[32417]

Re: ヴィブラートのかけ方について その3

投稿日時:2007年03月31日 23:06
投稿者:父娘でVn始めました(ID:KTlTkzU)
[32406]
[32406]

Re: ヴィブラートのかけ方について その3

投稿日時:2007年03月31日 18:34
投稿者:通りすがり(ID:FINJlSk)
改めてこのスレを最初から読み直しました。

[32036]でcutgut様が仰っているように
>最低限「通常のヴィブラートは基準音の上下におよそ均等にかかる」 という認識が前提となれば「下に向けてかける意味」(私個人としては特殊なケースと考えていますが)についての有意義な議論も可能になると思います。

この前提はほぼ認められたのではないでしょうか。
ですので、他スレも立っていますが、「下に向けてかける意味」あるいはその弊害について議論ましょう。
先ほどから何度かcutgut様に話題を振っているのですが、どうもcutgut様はこの話がしたくないように見受けられます。

とあるプロ10年目様やwtnabe様、カルボナーレ様、父娘でVn始めました様・・・諸兄はどなたも、最終的には音楽表現であると仰っている様に見受けられます。
音楽表現に関しては議論しても無意味ですよね。

別スレでpochi様が
>「ヴィブラートの音程をどの様に認識しているか」と「どの様に指導するか」「どの様に練習するのか」はそれぞれ別個の問題だと思いますので、それぞれの「認識」「方法」がどの様なものなのか、興味が有ります。演奏上どの様に掛けているのかとは、関係有りません。

と仰っていますが、ここでは「指導法」および「練習法」について、その功罪を議論することにしませんか。

繰り返しになりますが、御自身の御経験がおありならそれを発端に話を進めるのが有効と思います。他からの引用であれば、「・・・と書いてある」で議論が行き詰ってしまいます。2次情報を排除したいのはそういう狙いもあるのです。

cutgut様はじめ皆様よろしくお願いします。
通りすがり さま。
>とあるプロ10年目様やwtnabe様、カルボナーレ様、父娘でVn始めました様・・・諸兄はどなたも、最終的には音楽表現であると仰っている様に見受けられます。音楽表現に関しては議論しても無意味ですよね。

はい。最終的には音楽表現であるから上下左右いずれも自由であると思います。音程認識にはちょっと興味ありですが。個人的には下ビブでも上手な下ビブは弊害ないと思います。下手な下ビブは最悪です(下手な演歌風になっちゃうかも)。中ビブが実際は多いと思いますが、此れも下手な中ビブならノンビブの方がましです。やはりチューナーは頂けないと個人的には思います。ああ、すべてあまりにも当たり前すぎですね。失礼いたしました。

功子先生のお手本CD、ノンビブ絶品です(脱線しすぎ)。ガラミアン御大や永峰師は単に下ビブがとってもお上手なお方だったのだろうと言う程度にしか思ってませんでしたので(此れ全て勝手な想像というか予測です)、お二人の御説をむきになって全否定しなくても良いんじゃないかなあとか思ってはおりましたが。N響は放送では子供の時から、生でも二男さんの頃から、散々聴いてますが、ガラミアンは実物も記録も聴いたことがありません。
まあ私のは全て印象論ですから実証性はありませんので、議論するのはあまり意味はありませんと思いましたので、消えて居りました。余計な駄文を書きました、お赦し下さい。
[32429]

Re: ヴィブラートのかけ方について その3

投稿日時:2007年04月01日 02:21
投稿者:catgut(ID:IFOXV2E)
通りすがりさま、

すでに以下のスレッドがありますね。
・catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇
 「下にかける」指導の弊害について
・指導上ヴィブラートを下に掛ける事は優位性があるのか?
 「下にかける」指導の意義について

[32293]
[32293]

Re: ヴィブラートのかけ方について その3

投稿日時:2007年03月27日 01:12
投稿者:catgut(ID:IjRRNkc)
通りすがりさま、
ヴィブラートをかける方向に関する問題点をより一般的に書くと以下のようになります。3つのケースに分けます。

(1)本当に基準音から下に向けてかけなければならないと信じている場合
・正確に下にかけた場合、あるべき音程から20-30セント程度低くなってしまう
・指を立てて弦を押えないとヴィブラート幅が確保できない
 特に開放弦から半音上の音はナットが邪魔になってヴィブラートがかけられない
・意識として上にはみ出すことを恐れて思い切り大きなヴィブラートをかけられない
・下に向けてかけるのが不得意な人でも下にかけなければならない
・運指の都合上、上に向けてかけはじめると楽な場合も必ず下に向けてかけなければならない。(例えば上にシフトすると同時にかけはじめるヴィブラート)

(2)基準音の上下にかけると意識するが下に向けてかけはじめる場合
・下に向けてかけるのが不得意な人でも下にかけなければならない
・運指の都合上、上に向けてかけはじめると楽な場合も必ず下に向けてかけなければならない。(例えば上にシフトすると同時にかけはじめるヴィブラート)

(3)基準音の上下にかけると意識しどちらに向けてもかけてよいと考える場合
 上記の問題はいずれもなし。


つまり、「上に向けてかける」のが楽な人にとっては、「下に向けてかける」練習はごく限定的でよいと考えます。
で書いた通り「下派」の方であっても「通常のヴィブラートは基準音の上下におよそ均等にかかる」 という認識を受け入れて頂けるのであれば弊害は軽微と考えています。よって「上下にかかる」が前提であればこの話題をこのスレッドで続ける必要性を感じません。必要があれば上記のスレッドで出してください。
[32430]

Re: ヴィブラートのかけ方について その3

投稿日時:2007年04月01日 02:55
投稿者:通りすがり(ID:FINJlSk)
cutgut様
[32293]
[32293]

Re: ヴィブラートのかけ方について その3

投稿日時:2007年03月27日 01:12
投稿者:catgut(ID:IjRRNkc)
通りすがりさま、
ヴィブラートをかける方向に関する問題点をより一般的に書くと以下のようになります。3つのケースに分けます。

(1)本当に基準音から下に向けてかけなければならないと信じている場合
・正確に下にかけた場合、あるべき音程から20-30セント程度低くなってしまう
・指を立てて弦を押えないとヴィブラート幅が確保できない
 特に開放弦から半音上の音はナットが邪魔になってヴィブラートがかけられない
・意識として上にはみ出すことを恐れて思い切り大きなヴィブラートをかけられない
・下に向けてかけるのが不得意な人でも下にかけなければならない
・運指の都合上、上に向けてかけはじめると楽な場合も必ず下に向けてかけなければならない。(例えば上にシフトすると同時にかけはじめるヴィブラート)

(2)基準音の上下にかけると意識するが下に向けてかけはじめる場合
・下に向けてかけるのが不得意な人でも下にかけなければならない
・運指の都合上、上に向けてかけはじめると楽な場合も必ず下に向けてかけなければならない。(例えば上にシフトすると同時にかけはじめるヴィブラート)

(3)基準音の上下にかけると意識しどちらに向けてもかけてよいと考える場合
 上記の問題はいずれもなし。


つまり、「上に向けてかける」のが楽な人にとっては、「下に向けてかける」練習はごく限定的でよいと考えます。
で書いた通り「下派」の方であっても「通常のヴィブラートは基準音の上下におよそ均等にかかる」 という認識を受け入れて頂けるのであれば弊害は軽微と考えています。

では、初学者に対し「下にかける」という指導法は容認されるのですね???(推奨されずとも)。

今後はこの議論は「指導上ヴィブラートを下に掛ける事は優位性があるのか? 」で語ることとしましょう。

ビブラートのどの部分の音程を感じるかについては、必要があれば別スレを立てることにしましょう。

長かった・・・
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