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指導上ヴィブラートを下に掛ける事は優位性があるのか？
投稿日時：2007年03月21日 03:49
投稿者：pochi(ID：SBdYcmA)
見様見真似で習得したから下に掛けろとは言われた事がない。ガラミアンの受け売りで下に掛けると信じている人に対しては、音痴だと決め付けていた。
先生方に質問です。指導上優位性はあるんでしょうか？なんか、有りそうな気もします。
先生方に質問です。指導上優位性はあるんでしょうか？なんか、有りそうな気もします。
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【ご参考】
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Re: 指導上ヴィブラートを下に掛ける事は優位性があるのか？
投稿日時：2007年03月26日 21:03
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
catgut 様
＞一部の方に誤解があるようなので・・・中略・・・「下に向けてかける」ことに拘らず、個々人の特性や状況によって「上にかける」「下にかける」は適切に使い分けて頂きたいというのが私の考えです。
とのことですが、cutgut様は「下に掛ける」時の弊害ばかり記載されるので誤解を受けるのだと思います。本スレで、優位性も明らかになりつつありますが、物事には利点と欠点があるのが常です。
これまでの長い議論をそろそろまとめられては如何ですか。それでこの一連のスレの結論としましょうよ。
まさか「下に掛ける」利点は全くないとお考えでは有りますまい。
＞一部の方に誤解があるようなので・・・中略・・・「下に向けてかける」ことに拘らず、個々人の特性や状況によって「上にかける」「下にかける」は適切に使い分けて頂きたいというのが私の考えです。
とのことですが、cutgut様は「下に掛ける」時の弊害ばかり記載されるので誤解を受けるのだと思います。本スレで、優位性も明らかになりつつありますが、物事には利点と欠点があるのが常です。
これまでの長い議論をそろそろまとめられては如何ですか。それでこの一連のスレの結論としましょうよ。
まさか「下に掛ける」利点は全くないとお考えでは有りますまい。
[32285]
Re: 指導上ヴィブラートを下に掛ける事は優位性があるのか？
投稿日時：2007年03月26日 23:30
投稿者：catgut(ID：IjRRNkc)
通りすがりさま、
まずは、少なくとも「下にかける派」の方々は、私がこの掲示板に書込みを始めるまでは本気で「ヴィブラートを基準音の下にかけている」と強く信じていたことを思い出してください。アマチュアチェロ弾きさまやCABINさまの優れたデータのおかげで、ようやく客観的な事実として実際の演奏におけるヴィブラートは基準音のほぼ上下にかかっているとの認識で一致するようになり、ようやくヴィブラートに関する議論の前提が成立したわけです。
つまり、直近までは「下にかける派」の方々は「ヴィブラートをかけるためには下にかける練習が必須」と説明していましたが、それが単なる間違いだったと認めるか、「ヴィブラートをよりよくかけるためには下にかける練習をしたほうが良い」と今回初めて説明する必要に迫られているわけです。
ですから、このスレッドの最初のほうでも書いた通り、まずは「下にかける派」の言い分を出来る限りこのスレッドでは出して頂きたいと思ってこのスレッドでは私は批判的なコメントは控えているのです。
まずは、少なくとも「下にかける派」の方々は、私がこの掲示板に書込みを始めるまでは本気で「ヴィブラートを基準音の下にかけている」と強く信じていたことを思い出してください。アマチュアチェロ弾きさまやCABINさまの優れたデータのおかげで、ようやく客観的な事実として実際の演奏におけるヴィブラートは基準音のほぼ上下にかかっているとの認識で一致するようになり、ようやくヴィブラートに関する議論の前提が成立したわけです。
つまり、直近までは「下にかける派」の方々は「ヴィブラートをかけるためには下にかける練習が必須」と説明していましたが、それが単なる間違いだったと認めるか、「ヴィブラートをよりよくかけるためには下にかける練習をしたほうが良い」と今回初めて説明する必要に迫られているわけです。
ですから、このスレッドの最初のほうでも書いた通り、まずは「下にかける派」の言い分を出来る限りこのスレッドでは出して頂きたいと思ってこのスレッドでは私は批判的なコメントは控えているのです。
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Re: 指導上ヴィブラートを下に掛ける事は優位性があるのか？
投稿日時：2007年03月28日 05:45
投稿者：pochi(ID：SBdYcmA)
音を飛ばすための細かいヴィブラートでは、下にとか、上にとか、云いきれないと思うのですが、如何でしょうか？
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Re: 指導上ヴィブラートを下に掛ける事は優位性があるのか？
投稿日時：2007年03月31日 22:08
投稿者：nabe(ID：GId0QEc)
申し訳ありません。どのスレに投稿すればよいか判断できないので、ここに投稿することにしました。
皆さん、ごめんなさい。
jackさんの投稿に触発されて、やはりヴァイオリンの実音を耳で聴くのが本流だなと思いながら遊んでいたら、思いついたことがあります。
サイレントやエレクトリックといったPAを前提としたヴァイオリンを、PAなしでヴィブラートをかけた場合どのように認識されるだろうかということです。
多分チューナーは通常のヴァイオリンとPAなしのサイレントの区別はつかないでしょうから、同じ波形をになると思います。tartiniはヴァイオリンとPAなしのサイレントを区別できるのでしょうか？
PAなしのサイレントのヴィブラートを聴いたことがないので想像しかできないのですが、通常のヴァイオリンとはかなり異なる気がします。
皆さん、ごめんなさい。
jackさんの投稿に触発されて、やはりヴァイオリンの実音を耳で聴くのが本流だなと思いながら遊んでいたら、思いついたことがあります。
サイレントやエレクトリックといったPAを前提としたヴァイオリンを、PAなしでヴィブラートをかけた場合どのように認識されるだろうかということです。
多分チューナーは通常のヴァイオリンとPAなしのサイレントの区別はつかないでしょうから、同じ波形をになると思います。tartiniはヴァイオリンとPAなしのサイレントを区別できるのでしょうか？
PAなしのサイレントのヴィブラートを聴いたことがないので想像しかできないのですが、通常のヴァイオリンとはかなり異なる気がします。
[32431]
Re: 指導上ヴィブラートを下に掛ける事は優位性があるのか？
投稿日時：2007年04月01日 03:02
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
cutgut様
＞まずは、少なくとも「下にかける派」の方々は、私がこの掲示板に書込みを始めるまでは本気で「ヴィブラートを基準音の下にかけている」と強く信じていたことを思い出してください・・略・・
ではそれぞれの利点、欠点を議論しましょう。
＞このスレッドはcatgut氏の不毛な議論を越える為に立てたスレッドです。初心者向けの指導上の効果として、下に掛けた方が良いのでしょうか？
とのpochi様のご提案に関し、諸兄のご意見を賜りたく存じます。
＞まずは、少なくとも「下にかける派」の方々は、私がこの掲示板に書込みを始めるまでは本気で「ヴィブラートを基準音の下にかけている」と強く信じていたことを思い出してください・・略・・
ではそれぞれの利点、欠点を議論しましょう。
＞このスレッドはcatgut氏の不毛な議論を越える為に立てたスレッドです。初心者向けの指導上の効果として、下に掛けた方が良いのでしょうか？
とのpochi様のご提案に関し、諸兄のご意見を賜りたく存じます。
[32504]
Re: 指導上ヴィブラートを下に掛ける事は優位性があるのか？
投稿日時：2007年04月02日 21:12
投稿者：suzuchin(ID：FFKRIoc)
同じ 音程と感じられる ビブラートかけない音、かけた音を チューナーを作動させて 弾いてみてください。 チューナーの針は平均の音程を指し示すものと 思いますが、
私の場合は ビブラートをかけると 低く表示されます。
みなさんはいかがですか？
私の場合は ビブラートをかけると 低く表示されます。
みなさんはいかがですか？
[32506]
Re: 指導上ヴィブラートを下に掛ける事は優位性があるのか？
投稿日時：2007年04月02日 22:01
投稿者：一介の数学屋(ID：QQBIIgU)
suzuchinさんもそう思いますか。
実はわたしもそう思っています。
Aの解放絃と同じ音程をD線のサードポジションの２の指でヴィブラートしたとき。それとGの解放絃と共鳴するD線のオクターブG音、A線上の第4ポジションの３の指でとった２オクターブのG音にそれが特に顕著に確認されます。
それでガラミアン説の巻き返しをやるか、というと実はA線のど真中を押えてA音でヴィブラートすると、チューナーの針がまんなかを指すので、この件は面白いのです。わたしの音程感覚がおかしいのかも知れませんが、レッスンでそういう指摘はあまりされない（自慢かな）ので、そうでもなさそうです。
わたしは「音程は必ず解放弦と共鳴させる」というやりかたを先生から厳しく仕込まれたほうですから、解放絃の影響下ではそういうこともあるのか、と思います。
Pochiさんの御意見では如何でしょう。
実はわたしもそう思っています。
Aの解放絃と同じ音程をD線のサードポジションの２の指でヴィブラートしたとき。それとGの解放絃と共鳴するD線のオクターブG音、A線上の第4ポジションの３の指でとった２オクターブのG音にそれが特に顕著に確認されます。
それでガラミアン説の巻き返しをやるか、というと実はA線のど真中を押えてA音でヴィブラートすると、チューナーの針がまんなかを指すので、この件は面白いのです。わたしの音程感覚がおかしいのかも知れませんが、レッスンでそういう指摘はあまりされない（自慢かな）ので、そうでもなさそうです。
わたしは「音程は必ず解放弦と共鳴させる」というやりかたを先生から厳しく仕込まれたほうですから、解放絃の影響下ではそういうこともあるのか、と思います。
Pochiさんの御意見では如何でしょう。
[32540]
Re: 指導上ヴィブラートを下に掛ける事は優位性があるのか？
投稿日時：2007年04月03日 14:17
投稿者：2階席(ID：ECMRaXI)
このスレッドの主旨から外れてしまいますが、私もsuzuchinさんや一介の数学屋さんと同じような音程（音高）の感じ方をしております。
A線1st positionのDが開放Dに共鳴していると感じるヴィブラート音をチューナーで読むと、Dより若干低いところで針が振れます。
「ヴァイオリンのヴィブラート」の音高認識について単一の周波数変動だけではない何かがあるのかもしれない、それらは別のスレッドで書いたように、周波数の変化と同時に起こる音圧の変動と、単一周波数ではなく周波数スペクトラムの変化ではないか、というのが私の推測です。
Catgutさんご紹介の論文や、"perception of vibrato"などで検索した文献を斜め読みしてみましたが、私の推測について理論構築しているものは残念ながら見当たりませんでした。
さて、ここから無理矢理本題に戻しますと、下向きにヴィブラートをかける練習により、音圧変化及び周波数スペクトラム変化をピッチの上限を音程として認識した方が音程が安定しやすいヴィブラートのかけ方になるのではないかというものです。
声楽のヴィブラートでは横隔膜による振動（＝音圧）を重視するように習いましたが、ヴァイオリンの場合はこれより少々複雑ではないかと思います。
A線1st positionのDが開放Dに共鳴していると感じるヴィブラート音をチューナーで読むと、Dより若干低いところで針が振れます。
「ヴァイオリンのヴィブラート」の音高認識について単一の周波数変動だけではない何かがあるのかもしれない、それらは別のスレッドで書いたように、周波数の変化と同時に起こる音圧の変動と、単一周波数ではなく周波数スペクトラムの変化ではないか、というのが私の推測です。
Catgutさんご紹介の論文や、"perception of vibrato"などで検索した文献を斜め読みしてみましたが、私の推測について理論構築しているものは残念ながら見当たりませんでした。
さて、ここから無理矢理本題に戻しますと、下向きにヴィブラートをかける練習により、音圧変化及び周波数スペクトラム変化をピッチの上限を音程として認識した方が音程が安定しやすいヴィブラートのかけ方になるのではないかというものです。
声楽のヴィブラートでは横隔膜による振動（＝音圧）を重視するように習いましたが、ヴァイオリンの場合はこれより少々複雑ではないかと思います。
[32543]
Re: 指導上ヴィブラートを下に掛ける事は優位性があるのか？
投稿日時：2007年04月03日 18:30
投稿者：catgut(ID：FAFwApA)
「人間の耳」が認識するヴィブラートの音程が「上端」でないことは
ご理解頂けたと思いますが、どの音程が聞えるかは、
・耳の個人差
・最初または最後に弾かれる音程
・音形が上向か下向か
などによってある程度変動する可能性はあると思います。
これらの影響を考えるためには、単音のヴィブラートだけを観察する
だけではなく「自分が美しく聞える演奏」を録音し、「世の中で広く美
しい演奏と認められている」プロ奏者の演奏と分析ソフトを使用して比較
することが最も実りある結果をもたらすと思います。
ご理解頂けたと思いますが、どの音程が聞えるかは、
・耳の個人差
・最初または最後に弾かれる音程
・音形が上向か下向か
などによってある程度変動する可能性はあると思います。
これらの影響を考えるためには、単音のヴィブラートだけを観察する
だけではなく「自分が美しく聞える演奏」を録音し、「世の中で広く美
しい演奏と認められている」プロ奏者の演奏と分析ソフトを使用して比較
することが最も実りある結果をもたらすと思います。
[32545]
Re: 指導上ヴィブラートを下に掛ける事は優位性があるのか？
投稿日時：2007年04月03日 20:03
投稿者：nabe(ID：GId0QEc)
catgutさんの主張をたとえるなら、
１．青信号をスペクトル分析すると緑色であった。
２．青信号ではなく緑信号なのだから、交通安全教育では緑信号と教えるべきだ。
３．緑を青と言うために大きな事故を誘発する可能性がある。現に信号が青ではなく緑だったので横断歩道を渡れなかったという掲示板への書き込みがあった。
こんな感じです。ただ、「青信号は緑だ」というデータを振り回したいだけですから、青信号の功罪と言った議論には興味を示さないでしょう。
実際は、緑色をどんなにスペクトル分析しても「進め」という意味は出てきませんから、上位概念（この場合は交通法規ですね）を前提として、その範囲で議論することが必要です。
同じように、波形分析を前提としてよいヴィブラート（音楽表現）を分析するのではなく、音楽表現を前提として分析しなければ本当の議論になりませんよと言い続けたつもりですが、未だ、同意は得られないようですね。
１．青信号をスペクトル分析すると緑色であった。
２．青信号ではなく緑信号なのだから、交通安全教育では緑信号と教えるべきだ。
３．緑を青と言うために大きな事故を誘発する可能性がある。現に信号が青ではなく緑だったので横断歩道を渡れなかったという掲示板への書き込みがあった。
こんな感じです。ただ、「青信号は緑だ」というデータを振り回したいだけですから、青信号の功罪と言った議論には興味を示さないでしょう。
実際は、緑色をどんなにスペクトル分析しても「進め」という意味は出てきませんから、上位概念（この場合は交通法規ですね）を前提として、その範囲で議論することが必要です。
同じように、波形分析を前提としてよいヴィブラート（音楽表現）を分析するのではなく、音楽表現を前提として分析しなければ本当の議論になりませんよと言い続けたつもりですが、未だ、同意は得られないようですね。
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