[32636]
カイザーからパガニーニまでの道程
投稿日時：2007年04月05日 05:06
投稿者：父娘でVn始めました(ID：KTlTkzU)
この掲示板その他で色々と拝見しまして、バイオリンの教程って、通常一般的に考えられているものはこんな感じなのかなと思っております。
カイザー以前（たとえば篠崎１等）
カイザー（篠崎２－４等）
クロイツェル（新しい～の５－６等）
ローデ24のカプリス
ドントop35
パガニーニ24のカプリス
当然これらのエチュード類、相応の技術レベルの曲の勉強と平行して、メカニカルな練習やスケールを適宜やらなければいけないと。
このような各技術レベルを順調にこなして行った場合に、各段階にどの程度の年月をかけるのが良いとお考えでしょうか。あまり時間がかかりすぎるようでは見込みがない、とか、あまりに拙速ではちゃんと身に付かない、とか、これは不要でこれを入れた方が良い、とか、さまざまなご見識があろうかと存じます。諸先輩方のご意見、ご指導者さまのご見解、皆さまの経験談など、賜りましたら幸いです。
カイザー以前（たとえば篠崎１等）
カイザー（篠崎２－４等）
クロイツェル（新しい～の５－６等）
ローデ24のカプリス
ドントop35
パガニーニ24のカプリス
当然これらのエチュード類、相応の技術レベルの曲の勉強と平行して、メカニカルな練習やスケールを適宜やらなければいけないと。
このような各技術レベルを順調にこなして行った場合に、各段階にどの程度の年月をかけるのが良いとお考えでしょうか。あまり時間がかかりすぎるようでは見込みがない、とか、あまりに拙速ではちゃんと身に付かない、とか、これは不要でこれを入れた方が良い、とか、さまざまなご見識があろうかと存じます。諸先輩方のご意見、ご指導者さまのご見解、皆さまの経験談など、賜りましたら幸いです。
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[ 4コメント ]
【ご参考】
[32650]
Re: カイザーからパガニーニまでの道程
投稿日時：2007年04月05日 16:59
投稿者：pochi(ID：SBdYcmA)
進度の一般化は全く出来ません。する事自体がナンセンスです。出来る人は比較的容易く出来ますし、出来ない人は永遠に出来ません。順序の一般化は有る程度出来ます。
[32685]
Re: カイザーからパガニーニまでの道程
投稿日時：2007年04月05日 21:05
投稿者：父娘でVn始めました(ID：KTlTkzU)
pochiさま、ありがとうございます。そうですね。永遠にできない人もありうるわけで、この部分を含めると一般化はナンセンスだとのご指摘は当然と思います。そこで、とりあえず、「永遠にできない人」は除いて、最終的なところまで到達した人たちでみた場合には、いかがでしょうか。たとえば１０代後半で重要なコンクールで優勝できるだけのスキルのある方の場合、こういったものは一通り終わっていなければならないのですか。もちろん個人差が大きい世界であることは当然ですが、それでもある程度一般的な傾向と言うのはあるのでしょうか。
[32700]
Re: カイザーからパガニーニまでの道程
投稿日時：2007年04月06日 03:57
投稿者：書きます(ID：QAOZM5Y)
こんにちは。
こういうのは、ものさしで測ることが出来ませんから、たとえ国際コンクール入賞くらいの人でも、すべてがとっくに終っている人もいれば、パガニーニはまだまだという人もいると思います。
時代によっても、はじめる年代によっても、譜面の読みが出来るか出来ないかによっても代わりますし、先生の指導法も影響してきますが、参考程度に知っている例を平均しました。
周囲ではカイザーは１巻でおしまいの人が多かったです。やってる人はそれでも小学生くらい、はじめて３年くらいからは、やってたと思います。
クロイツェル、はじめて３－４年くらいから開始してその後２年から４年、しかしクロイツェルは一生練習をします。それこそ、パガニーニから戻ってやった人もいます。
ローデは５年くらい経過してから。早い人で１年くらいで終ります。４年くらいかかる人も。私の経験では、月に２曲のペースで進んでいました。
私の周りではドントは、ローデやクロイツェルが比較的速いスピードで終った人がやっていたと思います。２つあるのだそうですね。
中学生くらいでローデが多かった。パガニーニは中学生でも弾くだけなら弾けるのですが、まあ、高校生くらいでしょうか。バイオリンを始めて８年から１２年くらいの人で、全部やった人は周囲には少ないです。手の大きさとして無理があるので、ある程度選んでいると思います。
パガニーニがひけても、ヘンデルのVnソナタが出来ていない人もいますからね。テクニックの進度よりも、音に対する繊細さを学ぶ上では、ゆっくり進んだほうが良いのではないかと。ある尺度の上で進みが速いとか遅いとかは議論するに足らないことだと思いますよ。私は指導してくれた先生のもとから旅立つときに、「何処へ行くにも、クロイツェルとセビシックとカールフレッシュだけは、持っていくように」といわれました。
見込み、ですか。そんなの、いつ決めるんですか？いい刺激がないまま「見込みなし」と決め付ける人もいるんですが。音大に行く人のほとんどが、見込みとかより、いちばん好き、ということで選んでると思います。私は自分はこれしか行く先がないというので選びましたが。。きっと今の子達は教育がしっかりしているので、選べるのでしょうね。
御参考までに。
こういうのは、ものさしで測ることが出来ませんから、たとえ国際コンクール入賞くらいの人でも、すべてがとっくに終っている人もいれば、パガニーニはまだまだという人もいると思います。
時代によっても、はじめる年代によっても、譜面の読みが出来るか出来ないかによっても代わりますし、先生の指導法も影響してきますが、参考程度に知っている例を平均しました。
周囲ではカイザーは１巻でおしまいの人が多かったです。やってる人はそれでも小学生くらい、はじめて３年くらいからは、やってたと思います。
クロイツェル、はじめて３－４年くらいから開始してその後２年から４年、しかしクロイツェルは一生練習をします。それこそ、パガニーニから戻ってやった人もいます。
ローデは５年くらい経過してから。早い人で１年くらいで終ります。４年くらいかかる人も。私の経験では、月に２曲のペースで進んでいました。
私の周りではドントは、ローデやクロイツェルが比較的速いスピードで終った人がやっていたと思います。２つあるのだそうですね。
中学生くらいでローデが多かった。パガニーニは中学生でも弾くだけなら弾けるのですが、まあ、高校生くらいでしょうか。バイオリンを始めて８年から１２年くらいの人で、全部やった人は周囲には少ないです。手の大きさとして無理があるので、ある程度選んでいると思います。
パガニーニがひけても、ヘンデルのVnソナタが出来ていない人もいますからね。テクニックの進度よりも、音に対する繊細さを学ぶ上では、ゆっくり進んだほうが良いのではないかと。ある尺度の上で進みが速いとか遅いとかは議論するに足らないことだと思いますよ。私は指導してくれた先生のもとから旅立つときに、「何処へ行くにも、クロイツェルとセビシックとカールフレッシュだけは、持っていくように」といわれました。
見込み、ですか。そんなの、いつ決めるんですか？いい刺激がないまま「見込みなし」と決め付ける人もいるんですが。音大に行く人のほとんどが、見込みとかより、いちばん好き、ということで選んでると思います。私は自分はこれしか行く先がないというので選びましたが。。きっと今の子達は教育がしっかりしているので、選べるのでしょうね。
御参考までに。
[32766]
Re: カイザーからパガニーニまでの道程
投稿日時：2007年04月07日 09:41
投稿者：父娘でVn始めました(ID：KTlTkzU)
[32700]
書きます さま
ありがとうございます。非常に非常に勉強になり、また、いろいろと考えさせられました。
＞たとえ国際コンクール入賞くらいの人でも、すべてがとっくに終っている人もいれば、パガニーニはまだまだという人もいる
そうなのですね。パガニーニだけでなく、バッハの無伴奏のようなものも含めて、解釈も技術も、本当の意味で完璧に完成ということにたどり着くには一生かかるという意味で、一生ものの課題というのがぴったりする曲だと思います。自分はまだまだ、とおっしゃる方は音楽に対して誠実であるが故にそうおっしゃるだけなのかも知れませんね。学習の過程として、まずは一度経験して、困難なくきちんと弾けるようにすることが必要なのでしょうが、それを経過した後は一生かけて研鑽して行くしかないものなのだと思います。
＞譜面の読みが出来るか出来ないかによっても
これは重要だと思います。弾けないといっている人が実は弾く前に読めてないだけだったりする人がなんと多いことか（私の専門の楽器の場合です、バイオリンでもそうなのですか？）。そうでなくても、譜読みの得意な人の方が技術の訓練の能率が上がることは間違いないのでしょう。譜読みといっても、その楽器固有の読み方の部分と、楽器に関係なく音がわかる、という部分の二つの側面があるように感じます。
＞周囲ではカイザーは１巻でおしまいの人が多かったです。やってる人はそれでも小学生くらい、はじめて３年くらいからは、やってたと思います。クロイツェル、はじめて３－４年くらいから開始してその後２年から４年、しかしクロイツェルは一生練習をします。それこそ、パガニーニから戻ってやった人もいます。
いったん先まで進ませておいて、それからまた戻ってと言う手法は、ときとして非常に効果的であることがあります。一順目とニ順目、三順目では、そのエチュードに対して学ぶことの出来る深さに格段の差があります。その様な学びに耐えるだけの質の高さを持ったものがエチュードとして後世に残されて来たのでしょうね。
＞ローデは５年くらい経過してから。早い人で１年くらいで終ります。４年くらいかかる人も。私の経験では、月に２曲のペースで進んでいました。
私の周りではドントは、ローデやクロイツェルが比較的速いスピードで終った人がやっていたと思います。２つあるのだそうですね。
中学生くらいでローデが多かった。パガニーニは中学生でも弾くだけなら弾けるのですが、まあ、高校生くらいでしょうか。バイオリンを始めて８年から１２年くらいの人で、全部やった人は周囲には少ないです。手の大きさとして無理があるので、ある程度選んでいると思います。
＞パガニーニがひけても、ヘンデルのVnソナタが出来ていない人もいますからね。テクニックの進度よりも、音に対する繊細さを学ぶ上では、ゆっくり進んだほうが良いのではないかと。ある尺度の上で進みが速いとか遅いとかは議論するに足らないことだと思いますよ。私は指導してくれた先生のもとから旅立つときに、「何処へ行くにも、クロイツェルとセビシックとカールフレッシュだけは、持っていくように」といわれました。
よく、単純なものはごまかしが効かないから却って難しい、と言われることがあります。が、複雑なものでも、実はごまかせてなくて、聴く人が聴けばアラは丸見えだったりします。技術的に非常に高度なものを終わった後だからこそ、非常に単純なものをより深い音楽性ともっと細やかな技術で演奏できるようになるといえる場合もあるのでしょう。よく、日本ですごく先まで進んでいたのに、向こうの先生に呼ばれて留学してみたらひどく簡単な曲をやれといわれてショックで立ち直れなくてダメになったとか、聞くことがありますが、一度通りすぎたからヘンデルはそれで終わりではないということを知るべきなのだと思います。これは、ヘンデルに限らず、バイオリンに限らない話なのだと思っています。
一方で、あまり荒い状態のままで先に進めても、丁寧に弾かない癖をつけるだけであれば有害なだけでしょうから、この辺のさじ加減が教師の腕の見せ所なのでしょう。
＞見込み、ですか。そんなの、いつ決めるんですか？
そうですね。おっしゃる通りかも知れません。専門に進むかどうかというところでそれまでにある程度以上のスキルがついてないと厳しいということはあるのですか。
＞いい刺激がないまま「見込みなし」と決め付ける人もいるんですが。
これは不幸なことです。その後何かのきっかけで飛躍的に成長なさると良いのでしょうが。
教育の側の責任が重大だということだと思います。
娘のピアノの先生の口癖ですが、親が謙遜してこの子はダメで、、、といつも言っていたら、必ずその子はダメになる、のだそうです。教師がこの子はダメだなと思っていたら、子供って、それだけでダメになってしまうものなのかも知れません。
＞音大に行く人のほとんどが、見込みとかより、いちばん好き、ということで選んでると思います。私は自分はこれしか行く先がないというので選びましたが。。きっと今の子達は教育がしっかりしているので、選べるのでしょうね。
そういう方向に進みたくても、最低限必要なラインというのはあると思うのです。それは教育の側の責任だと思いますし、選べるのは教育がしっかりしていた結果ですから、そこが大切ですよね。好きだから、で選べる子供さんはとても幸せだと思います。
重ね重ね、ヴァイオリン特有の世界は知らないことだらけなので、とても参考になりました。ありがとうございました。
[32700]
Re: カイザーからパガニーニまでの道程
投稿日時：2007年04月06日 03:57
投稿者：書きます(ID：QAOZM5Y)
こんにちは。
こういうのは、ものさしで測ることが出来ませんから、たとえ国際コンクール入賞くらいの人でも、すべてがとっくに終っている人もいれば、パガニーニはまだまだという人もいると思います。
時代によっても、はじめる年代によっても、譜面の読みが出来るか出来ないかによっても代わりますし、先生の指導法も影響してきますが、参考程度に知っている例を平均しました。
周囲ではカイザーは１巻でおしまいの人が多かったです。やってる人はそれでも小学生くらい、はじめて３年くらいからは、やってたと思います。
クロイツェル、はじめて３－４年くらいから開始してその後２年から４年、しかしクロイツェルは一生練習をします。それこそ、パガニーニから戻ってやった人もいます。
ローデは５年くらい経過してから。早い人で１年くらいで終ります。４年くらいかかる人も。私の経験では、月に２曲のペースで進んでいました。
私の周りではドントは、ローデやクロイツェルが比較的速いスピードで終った人がやっていたと思います。２つあるのだそうですね。
中学生くらいでローデが多かった。パガニーニは中学生でも弾くだけなら弾けるのですが、まあ、高校生くらいでしょうか。バイオリンを始めて８年から１２年くらいの人で、全部やった人は周囲には少ないです。手の大きさとして無理があるので、ある程度選んでいると思います。
パガニーニがひけても、ヘンデルのVnソナタが出来ていない人もいますからね。テクニックの進度よりも、音に対する繊細さを学ぶ上では、ゆっくり進んだほうが良いのではないかと。ある尺度の上で進みが速いとか遅いとかは議論するに足らないことだと思いますよ。私は指導してくれた先生のもとから旅立つときに、「何処へ行くにも、クロイツェルとセビシックとカールフレッシュだけは、持っていくように」といわれました。
見込み、ですか。そんなの、いつ決めるんですか？いい刺激がないまま「見込みなし」と決め付ける人もいるんですが。音大に行く人のほとんどが、見込みとかより、いちばん好き、ということで選んでると思います。私は自分はこれしか行く先がないというので選びましたが。。きっと今の子達は教育がしっかりしているので、選べるのでしょうね。
御参考までに。
こういうのは、ものさしで測ることが出来ませんから、たとえ国際コンクール入賞くらいの人でも、すべてがとっくに終っている人もいれば、パガニーニはまだまだという人もいると思います。
時代によっても、はじめる年代によっても、譜面の読みが出来るか出来ないかによっても代わりますし、先生の指導法も影響してきますが、参考程度に知っている例を平均しました。
周囲ではカイザーは１巻でおしまいの人が多かったです。やってる人はそれでも小学生くらい、はじめて３年くらいからは、やってたと思います。
クロイツェル、はじめて３－４年くらいから開始してその後２年から４年、しかしクロイツェルは一生練習をします。それこそ、パガニーニから戻ってやった人もいます。
ローデは５年くらい経過してから。早い人で１年くらいで終ります。４年くらいかかる人も。私の経験では、月に２曲のペースで進んでいました。
私の周りではドントは、ローデやクロイツェルが比較的速いスピードで終った人がやっていたと思います。２つあるのだそうですね。
中学生くらいでローデが多かった。パガニーニは中学生でも弾くだけなら弾けるのですが、まあ、高校生くらいでしょうか。バイオリンを始めて８年から１２年くらいの人で、全部やった人は周囲には少ないです。手の大きさとして無理があるので、ある程度選んでいると思います。
パガニーニがひけても、ヘンデルのVnソナタが出来ていない人もいますからね。テクニックの進度よりも、音に対する繊細さを学ぶ上では、ゆっくり進んだほうが良いのではないかと。ある尺度の上で進みが速いとか遅いとかは議論するに足らないことだと思いますよ。私は指導してくれた先生のもとから旅立つときに、「何処へ行くにも、クロイツェルとセビシックとカールフレッシュだけは、持っていくように」といわれました。
見込み、ですか。そんなの、いつ決めるんですか？いい刺激がないまま「見込みなし」と決め付ける人もいるんですが。音大に行く人のほとんどが、見込みとかより、いちばん好き、ということで選んでると思います。私は自分はこれしか行く先がないというので選びましたが。。きっと今の子達は教育がしっかりしているので、選べるのでしょうね。
御参考までに。
ありがとうございます。非常に非常に勉強になり、また、いろいろと考えさせられました。
＞たとえ国際コンクール入賞くらいの人でも、すべてがとっくに終っている人もいれば、パガニーニはまだまだという人もいる
そうなのですね。パガニーニだけでなく、バッハの無伴奏のようなものも含めて、解釈も技術も、本当の意味で完璧に完成ということにたどり着くには一生かかるという意味で、一生ものの課題というのがぴったりする曲だと思います。自分はまだまだ、とおっしゃる方は音楽に対して誠実であるが故にそうおっしゃるだけなのかも知れませんね。学習の過程として、まずは一度経験して、困難なくきちんと弾けるようにすることが必要なのでしょうが、それを経過した後は一生かけて研鑽して行くしかないものなのだと思います。
＞譜面の読みが出来るか出来ないかによっても
これは重要だと思います。弾けないといっている人が実は弾く前に読めてないだけだったりする人がなんと多いことか（私の専門の楽器の場合です、バイオリンでもそうなのですか？）。そうでなくても、譜読みの得意な人の方が技術の訓練の能率が上がることは間違いないのでしょう。譜読みといっても、その楽器固有の読み方の部分と、楽器に関係なく音がわかる、という部分の二つの側面があるように感じます。
＞周囲ではカイザーは１巻でおしまいの人が多かったです。やってる人はそれでも小学生くらい、はじめて３年くらいからは、やってたと思います。クロイツェル、はじめて３－４年くらいから開始してその後２年から４年、しかしクロイツェルは一生練習をします。それこそ、パガニーニから戻ってやった人もいます。
いったん先まで進ませておいて、それからまた戻ってと言う手法は、ときとして非常に効果的であることがあります。一順目とニ順目、三順目では、そのエチュードに対して学ぶことの出来る深さに格段の差があります。その様な学びに耐えるだけの質の高さを持ったものがエチュードとして後世に残されて来たのでしょうね。
＞ローデは５年くらい経過してから。早い人で１年くらいで終ります。４年くらいかかる人も。私の経験では、月に２曲のペースで進んでいました。
私の周りではドントは、ローデやクロイツェルが比較的速いスピードで終った人がやっていたと思います。２つあるのだそうですね。
中学生くらいでローデが多かった。パガニーニは中学生でも弾くだけなら弾けるのですが、まあ、高校生くらいでしょうか。バイオリンを始めて８年から１２年くらいの人で、全部やった人は周囲には少ないです。手の大きさとして無理があるので、ある程度選んでいると思います。
＞パガニーニがひけても、ヘンデルのVnソナタが出来ていない人もいますからね。テクニックの進度よりも、音に対する繊細さを学ぶ上では、ゆっくり進んだほうが良いのではないかと。ある尺度の上で進みが速いとか遅いとかは議論するに足らないことだと思いますよ。私は指導してくれた先生のもとから旅立つときに、「何処へ行くにも、クロイツェルとセビシックとカールフレッシュだけは、持っていくように」といわれました。
よく、単純なものはごまかしが効かないから却って難しい、と言われることがあります。が、複雑なものでも、実はごまかせてなくて、聴く人が聴けばアラは丸見えだったりします。技術的に非常に高度なものを終わった後だからこそ、非常に単純なものをより深い音楽性ともっと細やかな技術で演奏できるようになるといえる場合もあるのでしょう。よく、日本ですごく先まで進んでいたのに、向こうの先生に呼ばれて留学してみたらひどく簡単な曲をやれといわれてショックで立ち直れなくてダメになったとか、聞くことがありますが、一度通りすぎたからヘンデルはそれで終わりではないということを知るべきなのだと思います。これは、ヘンデルに限らず、バイオリンに限らない話なのだと思っています。
一方で、あまり荒い状態のままで先に進めても、丁寧に弾かない癖をつけるだけであれば有害なだけでしょうから、この辺のさじ加減が教師の腕の見せ所なのでしょう。
＞見込み、ですか。そんなの、いつ決めるんですか？
そうですね。おっしゃる通りかも知れません。専門に進むかどうかというところでそれまでにある程度以上のスキルがついてないと厳しいということはあるのですか。
＞いい刺激がないまま「見込みなし」と決め付ける人もいるんですが。
これは不幸なことです。その後何かのきっかけで飛躍的に成長なさると良いのでしょうが。
教育の側の責任が重大だということだと思います。
娘のピアノの先生の口癖ですが、親が謙遜してこの子はダメで、、、といつも言っていたら、必ずその子はダメになる、のだそうです。教師がこの子はダメだなと思っていたら、子供って、それだけでダメになってしまうものなのかも知れません。
＞音大に行く人のほとんどが、見込みとかより、いちばん好き、ということで選んでると思います。私は自分はこれしか行く先がないというので選びましたが。。きっと今の子達は教育がしっかりしているので、選べるのでしょうね。
そういう方向に進みたくても、最低限必要なラインというのはあると思うのです。それは教育の側の責任だと思いますし、選べるのは教育がしっかりしていた結果ですから、そこが大切ですよね。好きだから、で選べる子供さんはとても幸せだと思います。
重ね重ね、ヴァイオリン特有の世界は知らないことだらけなので、とても参考になりました。ありがとうございました。
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