[32782]
ビブラートの音程認識について
投稿日時：2007年04月07日 13:43
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
件の論文ですが、MITの理学部から出されています。
まずは要旨のみ翻訳します。
周期的に（音程が）変化する音のPitch center（これまでのスレで言うところの「基準音」でしょうか）を決定する事に関してこれまでいくつも研究されてきている。通常音源はpure tone（単音？）か上手く決定されたスペクトル成分を含んだ合成音が用いられている。こういう合成音は時間的（周期のこと？持続時間のこと？）あるいは含まれるスペクトルの割合（倍音成分のことですね）の点で楽器の音とは異なる。生演奏では奏者が表現しようとするイントネーションを作り出し、認識するように訓練されている。以上より、この研究のために選ばれたサンプルは名バイオリニストにより演奏されたD4、C5＃、A5、G6の、ビブラートあり、なし、の平均１S（？）の音である。ビブラートのcenterを決めるために、ビブラート無しの音を－15セントから＋21セントまで変化させて比較対象とした。2-interval 2-alternative forced choice (2I2AFC)実験がビブラートのある無しを比較するために実行された。被験者には音楽経験のあるものが選ばれた。対照実験として音程が変化しない音の音程を同様の方法で決定した。結果、認識される音程は中央であり、弁別閾は前者（ビブラートあり）で2.8セント、後者で2.5セント、誤差1セントであった（比較の対照とする音との音程差が2.8/2.5セント以下では区別できないということでしょうか）。
まだ中身を読んでいませんので、中央の意味が不明瞭です。後ほどアップします。
まずは要旨のみ翻訳します。
周期的に（音程が）変化する音のPitch center（これまでのスレで言うところの「基準音」でしょうか）を決定する事に関してこれまでいくつも研究されてきている。通常音源はpure tone（単音？）か上手く決定されたスペクトル成分を含んだ合成音が用いられている。こういう合成音は時間的（周期のこと？持続時間のこと？）あるいは含まれるスペクトルの割合（倍音成分のことですね）の点で楽器の音とは異なる。生演奏では奏者が表現しようとするイントネーションを作り出し、認識するように訓練されている。以上より、この研究のために選ばれたサンプルは名バイオリニストにより演奏されたD4、C5＃、A5、G6の、ビブラートあり、なし、の平均１S（？）の音である。ビブラートのcenterを決めるために、ビブラート無しの音を－15セントから＋21セントまで変化させて比較対象とした。2-interval 2-alternative forced choice (2I2AFC)実験がビブラートのある無しを比較するために実行された。被験者には音楽経験のあるものが選ばれた。対照実験として音程が変化しない音の音程を同様の方法で決定した。結果、認識される音程は中央であり、弁別閾は前者（ビブラートあり）で2.8セント、後者で2.5セント、誤差1セントであった（比較の対照とする音との音程差が2.8/2.5セント以下では区別できないということでしょうか）。
まだ中身を読んでいませんので、中央の意味が不明瞭です。後ほどアップします。
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[32784]
Re: ビブラートの音程認識について
投稿日時：2007年04月07日 15:47
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：ECgVaCg)
通りすがりさんが[32760]
Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇
で書いておられる疑問
「人間はビブラートの音程をひとつの音程として認識するのでしょうか？
赤い光と青い光が点滅している場合、点滅のサイクルが非常に早くなると別の色（黄色でしたか？）が見えると思いますが、遅いと点滅していると認識しますよね。音も同じでは？通常の周期のビブラートはビブラートとして認識されるのではないでしょうか？」
小生も以前から訊きたかったことです、特に上級者の皆様に。
小生の耳は、通りすがりさんに近いと思います。
練習でゆっくり（多分２回／秒程度）かけるときは音程の変化を意識して追えます。 が、曲を弾くときや他人の演奏を聴くときは音程は単一でビブラートは音色の変化として聞こえます。 ビブラートの速さ・深さは漠然と感じますが、具体的に１／４半音であるとか、上とか下とか、そういう認識は多分ありません。 自分の耳に「正しい（その場にふさわしい）」音程と音色が聴こえればそれでよし、です。 聞き齧りで「下にかける」と認識（誤解？）してましたが、これは実践とは無関係の「知識」です。
上級者の耳は、ビブラートによる音程変化を刻一刻、追っているのですか？ でも、そうだとすると瞬間瞬間の音程を認識している訳で、その音符としての音程はどうやって認識しているのですか？
「最高音が４４２Ｈｚで最低が４３８だから音程は４４０だな」とか
「ここは４４０が基準音だけどビブラートは４３８～４４６だから、上に多めにかけているナ」
といった感じなんでしょうか？ （数字で認識しているとは思いませんが、喩えとして）
小生なら後者なんかは単に上ずっているとしか聴こえないと思います。
プロ野球の一流バッターはピッチャーの投げたボールの縫い目が見えるそうですが、一流の演奏家の耳もまた、（絶対音感云々は言うに及ばず）素人とはまるで別世界の音を聴いているのかも知れないなぁ、と、この一連の議論を見ていて思う今日この頃です。 如何でしょうか？
[32760]
Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇
投稿日時：2007年04月07日 04:05
投稿者：通りすがり(ID：IBIIcHY)
父娘でVn始めました様
横レスですみません。
「認識論」の場合実験を行わないと、机上の空論になってしまいますよね。どなたかデータを示してもらえませんか？
別スレにも書きましたが、人間はビブラートの音程をひとつの音程として認識するのでしょうか？
赤い光と青い光が点滅している場合、点滅のサイクルが非常に早くなると別の色（黄色でしたか？）が見えると思いますが、遅いと点滅していると認識しますよね。音も同じでは？通常の周期のビブラートはビブラートとして認識されるのではないでしょうか？
上ずって聞こえるとか何とかいえるのでしょうか？ハーモニーや旋律内のその音の位置によるのでしょうか？？？
横レスですみません。
「認識論」の場合実験を行わないと、机上の空論になってしまいますよね。どなたかデータを示してもらえませんか？
別スレにも書きましたが、人間はビブラートの音程をひとつの音程として認識するのでしょうか？
赤い光と青い光が点滅している場合、点滅のサイクルが非常に早くなると別の色（黄色でしたか？）が見えると思いますが、遅いと点滅していると認識しますよね。音も同じでは？通常の周期のビブラートはビブラートとして認識されるのではないでしょうか？
上ずって聞こえるとか何とかいえるのでしょうか？ハーモニーや旋律内のその音の位置によるのでしょうか？？？
で書いておられる疑問
「人間はビブラートの音程をひとつの音程として認識するのでしょうか？
赤い光と青い光が点滅している場合、点滅のサイクルが非常に早くなると別の色（黄色でしたか？）が見えると思いますが、遅いと点滅していると認識しますよね。音も同じでは？通常の周期のビブラートはビブラートとして認識されるのではないでしょうか？」
小生も以前から訊きたかったことです、特に上級者の皆様に。
小生の耳は、通りすがりさんに近いと思います。
練習でゆっくり（多分２回／秒程度）かけるときは音程の変化を意識して追えます。 が、曲を弾くときや他人の演奏を聴くときは音程は単一でビブラートは音色の変化として聞こえます。 ビブラートの速さ・深さは漠然と感じますが、具体的に１／４半音であるとか、上とか下とか、そういう認識は多分ありません。 自分の耳に「正しい（その場にふさわしい）」音程と音色が聴こえればそれでよし、です。 聞き齧りで「下にかける」と認識（誤解？）してましたが、これは実践とは無関係の「知識」です。
上級者の耳は、ビブラートによる音程変化を刻一刻、追っているのですか？ でも、そうだとすると瞬間瞬間の音程を認識している訳で、その音符としての音程はどうやって認識しているのですか？
「最高音が４４２Ｈｚで最低が４３８だから音程は４４０だな」とか
「ここは４４０が基準音だけどビブラートは４３８～４４６だから、上に多めにかけているナ」
といった感じなんでしょうか？ （数字で認識しているとは思いませんが、喩えとして）
小生なら後者なんかは単に上ずっているとしか聴こえないと思います。
プロ野球の一流バッターはピッチャーの投げたボールの縫い目が見えるそうですが、一流の演奏家の耳もまた、（絶対音感云々は言うに及ばず）素人とはまるで別世界の音を聴いているのかも知れないなぁ、と、この一連の議論を見ていて思う今日この頃です。 如何でしょうか？
[32786]
Re: ビブラートの音程認識について
投稿日時：2007年04月07日 16:00
投稿者：catgut(ID：QAcjKEg)
通りすがりさま、
単なる質問です。
>指の運動の距離を上下同じにすると高めに聞こえるということですね。
というのは具体的にはどういうことでしょうか？
指先で弦に接触する長さと音程の変動はほぼ比例すると思いますが。
つまり、指を押えた点から上に5mm,下に5mm動かせば上下均等の
音程変化になりますよね。
単なる質問です。
>指の運動の距離を上下同じにすると高めに聞こえるということですね。
というのは具体的にはどういうことでしょうか？
指先で弦に接触する長さと音程の変動はほぼ比例すると思いますが。
つまり、指を押えた点から上に5mm,下に5mm動かせば上下均等の
音程変化になりますよね。
[32787]
Re: ビブラートの音程認識について
投稿日時：2007年04月07日 16:14
投稿者：通りすがり(ID：IBIIcHY)
catgut様
同じ弦の上を１ｓｔポジション、２ndポジション・・・とあがっていくと段々全音の幅が狭まりますよね。それはいいでしょうか。
微妙な話ですが、例えば10セントの音程差を出そうとした場合、上に掛ける方が下に掛けるより幅が狭くていいはずです。
ですから同じ距離だけ動かした場合上の方がセントの値としては大きくなります。
この現象はポジションが上がるにつれて顕著になります。
同じ弦の上を１ｓｔポジション、２ndポジション・・・とあがっていくと段々全音の幅が狭まりますよね。それはいいでしょうか。
微妙な話ですが、例えば10セントの音程差を出そうとした場合、上に掛ける方が下に掛けるより幅が狭くていいはずです。
ですから同じ距離だけ動かした場合上の方がセントの値としては大きくなります。
この現象はポジションが上がるにつれて顕著になります。
[32788]
Re: ビブラートの音程認識について
投稿日時：2007年04月07日 16:28
投稿者：名無し(ID：EoOZmVY)
セロ轢きのGosh様
非常に個人的な意見ですが・・・
商売でバイオリンを弾いている者ですが、他人の演奏でも自分の演奏でも、一般的なヴィブラートであれば最上限と最下部の音程はきちっと認識しております。
しかし、「最高音が４４２Ｈｚで最低が４３８だから音程は４４０だな」と考えることはありません。音程は相対的なものですから、他の楽器が鳴っている場合や、前後の旋律の関係で高低は決定しております。
>一流の演奏家の耳もまた、（絶対音感云々は言うに及ばず）素人とはまるで別世界の音を聴いているのかも知れないなぁ
訓練を受けた演奏家が（特に基準音の上に）はみ出た部分を、自動的に排除して聞いている、との仮定からの研究もされているようです。プロであるからこそ、聴かないで無視している領域も多々あるものと思い、日々反省しております。
catgut様
弓のヴィブラートの件はありがとうございました。カペーなどは（アウアーも含め）そのような技術を教えていたようですね。
>指を押えた点から上に5mm,下に5mm動かせば上下均等の音程変化になりますよね。
厳密にはなりません。弦の上に行くほど音程：弦上の距離の比率が高くなりますから、確実に高い音程要素が多くなります。
非常に個人的な意見ですが・・・
商売でバイオリンを弾いている者ですが、他人の演奏でも自分の演奏でも、一般的なヴィブラートであれば最上限と最下部の音程はきちっと認識しております。
しかし、「最高音が４４２Ｈｚで最低が４３８だから音程は４４０だな」と考えることはありません。音程は相対的なものですから、他の楽器が鳴っている場合や、前後の旋律の関係で高低は決定しております。
>一流の演奏家の耳もまた、（絶対音感云々は言うに及ばず）素人とはまるで別世界の音を聴いているのかも知れないなぁ
訓練を受けた演奏家が（特に基準音の上に）はみ出た部分を、自動的に排除して聞いている、との仮定からの研究もされているようです。プロであるからこそ、聴かないで無視している領域も多々あるものと思い、日々反省しております。
catgut様
弓のヴィブラートの件はありがとうございました。カペーなどは（アウアーも含め）そのような技術を教えていたようですね。
>指を押えた点から上に5mm,下に5mm動かせば上下均等の音程変化になりますよね。
厳密にはなりません。弦の上に行くほど音程：弦上の距離の比率が高くなりますから、確実に高い音程要素が多くなります。
[32790]
Re: ビブラートの音程認識について
投稿日時：2007年04月07日 16:32
投稿者：catgut(ID：QAcjKEg)
通りすがりさま、名無しさま、
「ヴィブラートのかけ方について その２」スレッドの[31884]
で
CABINさまが以下の計算をしてくださいました。
>Ａ線上のＤ(4度)位置では，+30ｾﾝﾄで+4.18mm上 -30ｾﾝﾄで-4.25mm下の移動量ですね。
>ほぼ均等な移動量でほぼ均等なｾﾝﾄ値になるようです。
もっとも変動の大きい第一ポジションで0.07mmの差ですから、
事実上はほとんど無視してよいと思います。
「ヴィブラートのかけ方について その２」スレッドの[31884]
[31884]
Re: ヴィブラートのかけ方について その２
投稿日時：2007年03月06日 13:25
投稿者：CABIN(ID：OVU5FkM)
割り込みですみません。
cutgutさま
ヴァイオリンの場合，ザッとした計算上で，Ａ線上のＤ(4度)位置では，+30ｾﾝﾄで+4.18mm上 -30ｾﾝﾄで-4.25mm下の移動量ですね。
ほぼ均等な移動量でほぼ均等なｾﾝﾄ値になるようです。
先に計算すればよかった。
実験までしてくれてすみません。
cutgutさま
ヴァイオリンの場合，ザッとした計算上で，Ａ線上のＤ(4度)位置では，+30ｾﾝﾄで+4.18mm上 -30ｾﾝﾄで-4.25mm下の移動量ですね。
ほぼ均等な移動量でほぼ均等なｾﾝﾄ値になるようです。
先に計算すればよかった。
実験までしてくれてすみません。
CABINさまが以下の計算をしてくださいました。
>Ａ線上のＤ(4度)位置では，+30ｾﾝﾄで+4.18mm上 -30ｾﾝﾄで-4.25mm下の移動量ですね。
>ほぼ均等な移動量でほぼ均等なｾﾝﾄ値になるようです。
もっとも変動の大きい第一ポジションで0.07mmの差ですから、
事実上はほとんど無視してよいと思います。
[32791]
Re: ビブラートの音程認識について
投稿日時：2007年04月07日 16:50
投稿者：通りすがり(ID：IBIIcHY)
catgut様
さきの論文で弁別閾が2.8/2.5セントと出ましたが、これを距離に計算しなおしていただけませんか？例えば1ｓｔポジションと5ｔｈポジションではどうなりますか？
さきの論文で弁別閾が2.8/2.5セントと出ましたが、これを距離に計算しなおしていただけませんか？例えば1ｓｔポジションと5ｔｈポジションではどうなりますか？
[32792]
Re: ビブラートの音程認識について
投稿日時：2007年04月07日 17:01
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：ECgVaCg)
名無し様、
> 最上限と最下部の音程はきちっと認識しております。
そうだったんですか？！ 脳の仕組みや物理的な数字は別として、プロはそこまで意識してコントロールしている訳ですね。
やはり、玄人恐るべし！ いや、この場合「生兵法恐るべし」と言うべきか（素人なりにビブラートは得意技のつもりだったんですけどね～ T_T）。 本件、ＲＯＭを決め込んだほうが無難かな～。
なんか、物凄く練習したくなってきました。 ありがとうございました。
> 最上限と最下部の音程はきちっと認識しております。
そうだったんですか？！ 脳の仕組みや物理的な数字は別として、プロはそこまで意識してコントロールしている訳ですね。
やはり、玄人恐るべし！ いや、この場合「生兵法恐るべし」と言うべきか（素人なりにビブラートは得意技のつもりだったんですけどね～ T_T）。 本件、ＲＯＭを決め込んだほうが無難かな～。
なんか、物凄く練習したくなってきました。 ありがとうございました。
[32793]
Re: ビブラートの音程認識について
投稿日時：2007年04月07日 17:46
投稿者：みっち(ID：NpAoFHE)
別スレでcatgut 氏により紹介されたことがある研究室の論文概要です。（地道な研究には頭が下がります）
ttp://www.kyushu-id.ac.jp/~iwamiya/ronbun/Abstract%20of%20Papers%20(Japanese).htm
私なりに解釈すると以下となります。
○ビブラート音は７Hzが最も快く、幅が狭いほど快い傾向。ヴィブラ－ト音の平均的高さについて、変化速度が早いほど、変化範囲が狭いほど安定して知覚される。
○ヴィブラート音の平均高さはヴィブラートの波形が上下対称なら中心、非対称の場合は時間的に重みの大きい側に推移する傾向（高い側に時間をかければ高く聴こえ、低い側に時間をかければ低く聴こえる）。また、その推移の変化量は倍音成分の位相によって増減される。
○ヴィブラート音の高い側の音量が大きければ高く聴こえ、低い側の音量が大きければ低く聴こえる。
○ヴィブラート4～7Hzでは聴こえる音の高さは一定で10Hzを越えると音が高く聴こえる。聴覚系の時間分解能を約7Hzであると推論（7Hzが連続音に聴こえはじめる境界）。
中身を読まずに勝手に解釈しましたが、何となく納得できます。
勿論突込み歓迎します。
[32784]
セロ轢きのGosh さんへ
私の勝手な解釈によると、一般的には7Hz付近からゆっくりと連続音に移行しはじめるようです。
ttp://www.kyushu-id.ac.jp/~iwamiya/ronbun/Abstract%20of%20Papers%20(Japanese).htm
私なりに解釈すると以下となります。
○ビブラート音は７Hzが最も快く、幅が狭いほど快い傾向。ヴィブラ－ト音の平均的高さについて、変化速度が早いほど、変化範囲が狭いほど安定して知覚される。
○ヴィブラート音の平均高さはヴィブラートの波形が上下対称なら中心、非対称の場合は時間的に重みの大きい側に推移する傾向（高い側に時間をかければ高く聴こえ、低い側に時間をかければ低く聴こえる）。また、その推移の変化量は倍音成分の位相によって増減される。
○ヴィブラート音の高い側の音量が大きければ高く聴こえ、低い側の音量が大きければ低く聴こえる。
○ヴィブラート4～7Hzでは聴こえる音の高さは一定で10Hzを越えると音が高く聴こえる。聴覚系の時間分解能を約7Hzであると推論（7Hzが連続音に聴こえはじめる境界）。
中身を読まずに勝手に解釈しましたが、何となく納得できます。
勿論突込み歓迎します。
[32784]
[32784]
Re: ビブラートの音程認識について
投稿日時：2007年04月07日 15:47
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：ECgVaCg)
通りすがりさんが[32760] Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇
で書いておられる疑問
「人間はビブラートの音程をひとつの音程として認識するのでしょうか？
赤い光と青い光が点滅している場合、点滅のサイクルが非常に早くなると別の色（黄色でしたか？）が見えると思いますが、遅いと点滅していると認識しますよね。音も同じでは？通常の周期のビブラートはビブラートとして認識されるのではないでしょうか？」
小生も以前から訊きたかったことです、特に上級者の皆様に。
小生の耳は、通りすがりさんに近いと思います。
練習でゆっくり（多分２回／秒程度）かけるときは音程の変化を意識して追えます。 が、曲を弾くときや他人の演奏を聴くときは音程は単一でビブラートは音色の変化として聞こえます。 ビブラートの速さ・深さは漠然と感じますが、具体的に１／４半音であるとか、上とか下とか、そういう認識は多分ありません。 自分の耳に「正しい（その場にふさわしい）」音程と音色が聴こえればそれでよし、です。 聞き齧りで「下にかける」と認識（誤解？）してましたが、これは実践とは無関係の「知識」です。
上級者の耳は、ビブラートによる音程変化を刻一刻、追っているのですか？ でも、そうだとすると瞬間瞬間の音程を認識している訳で、その音符としての音程はどうやって認識しているのですか？
「最高音が４４２Ｈｚで最低が４３８だから音程は４４０だな」とか
「ここは４４０が基準音だけどビブラートは４３８～４４６だから、上に多めにかけているナ」
といった感じなんでしょうか？ （数字で認識しているとは思いませんが、喩えとして）
小生なら後者なんかは単に上ずっているとしか聴こえないと思います。
プロ野球の一流バッターはピッチャーの投げたボールの縫い目が見えるそうですが、一流の演奏家の耳もまた、（絶対音感云々は言うに及ばず）素人とはまるで別世界の音を聴いているのかも知れないなぁ、と、この一連の議論を見ていて思う今日この頃です。 如何でしょうか？
で書いておられる疑問
「人間はビブラートの音程をひとつの音程として認識するのでしょうか？
赤い光と青い光が点滅している場合、点滅のサイクルが非常に早くなると別の色（黄色でしたか？）が見えると思いますが、遅いと点滅していると認識しますよね。音も同じでは？通常の周期のビブラートはビブラートとして認識されるのではないでしょうか？」
小生も以前から訊きたかったことです、特に上級者の皆様に。
小生の耳は、通りすがりさんに近いと思います。
練習でゆっくり（多分２回／秒程度）かけるときは音程の変化を意識して追えます。 が、曲を弾くときや他人の演奏を聴くときは音程は単一でビブラートは音色の変化として聞こえます。 ビブラートの速さ・深さは漠然と感じますが、具体的に１／４半音であるとか、上とか下とか、そういう認識は多分ありません。 自分の耳に「正しい（その場にふさわしい）」音程と音色が聴こえればそれでよし、です。 聞き齧りで「下にかける」と認識（誤解？）してましたが、これは実践とは無関係の「知識」です。
上級者の耳は、ビブラートによる音程変化を刻一刻、追っているのですか？ でも、そうだとすると瞬間瞬間の音程を認識している訳で、その音符としての音程はどうやって認識しているのですか？
「最高音が４４２Ｈｚで最低が４３８だから音程は４４０だな」とか
「ここは４４０が基準音だけどビブラートは４３８～４４６だから、上に多めにかけているナ」
といった感じなんでしょうか？ （数字で認識しているとは思いませんが、喩えとして）
小生なら後者なんかは単に上ずっているとしか聴こえないと思います。
プロ野球の一流バッターはピッチャーの投げたボールの縫い目が見えるそうですが、一流の演奏家の耳もまた、（絶対音感云々は言うに及ばず）素人とはまるで別世界の音を聴いているのかも知れないなぁ、と、この一連の議論を見ていて思う今日この頃です。 如何でしょうか？
私の勝手な解釈によると、一般的には7Hz付近からゆっくりと連続音に移行しはじめるようです。
[32794]
Re: ビブラートの音程認識について
投稿日時：2007年04月07日 19:00
投稿者：catgut(ID：QAcjKEg)
通りすがりさま、
弦長が330ミリとして、A線のDからA線のDisまで13.875mm
1セント当たり 0.13875mm
2.8セント＝0.39mm
2.5セント＝0.35mm
ぐらいだと思います。。0.07mmはわずか0.5セントです。
5thポジションの計算は必要ないでしょう。
一応計算していますが、物差しでもDからDisまで約14mmになることは
容易に確認できます。
弦長が330ミリとして、A線のDからA線のDisまで13.875mm
1セント当たり 0.13875mm
2.8セント＝0.39mm
2.5セント＝0.35mm
ぐらいだと思います。。0.07mmはわずか0.5セントです。
5thポジションの計算は必要ないでしょう。
一応計算していますが、物差しでもDからDisまで約14mmになることは
容易に確認できます。
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