[34363]
肩当と音程の微妙な関係…？
投稿日時：2007年08月02日 12:06
投稿者：Vn道(ID：E1BFIHg)
あるヴァイオリン求道者です。問題提起させてください。
最近，ステージの機会があり，繰り返し自分の演奏を録音しては，それを反面教師として（笑）練習に励んでありました。
そこで気付いたのが，肩当をはずすと「気持ちの良い」音程で弾けていて，付けると微妙に音程が甘くなる事実でした。
肩当も３種類試しましたが，いずれも無しには勝らなかった…。
こんなこと，ご経験ありますか？
最近，ステージの機会があり，繰り返し自分の演奏を録音しては，それを反面教師として（笑）練習に励んでありました。
そこで気付いたのが，肩当をはずすと「気持ちの良い」音程で弾けていて，付けると微妙に音程が甘くなる事実でした。
肩当も３種類試しましたが，いずれも無しには勝らなかった…。
こんなこと，ご経験ありますか？
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【ご参考】
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Re: 肩当と音程の微妙な関係…？
投稿日時：2007年08月05日 00:15
投稿者：Vn道(ID：KDhVcWE)
肩当と音程の関係には，あまりご意見が集まらないですねぇ。
皆さんにも，是非お試しいただきたいのですが…。
最近，深山さんや木野さんの教育的DVDが発売されているようですが，私はまだ見ていません。二人とも肩当なし派だと思いますが，音程に関して何か参考になる内容はないでしょうか？
また，これとは別に古澤巌さんやｱｰﾛﾝ・ﾛｰｻﾞﾝﾄﾞさんの意見を読んだことがありますが，残念ながら音程に関する言及はなかった…かな？
逆に，安永徹さんが，響きの為に肩当を肯定するご意見であったように記憶しています。
いずれにしても，試行錯誤の真っ只中です。
皆さんにも，是非お試しいただきたいのですが…。
最近，深山さんや木野さんの教育的DVDが発売されているようですが，私はまだ見ていません。二人とも肩当なし派だと思いますが，音程に関して何か参考になる内容はないでしょうか？
また，これとは別に古澤巌さんやｱｰﾛﾝ・ﾛｰｻﾞﾝﾄﾞさんの意見を読んだことがありますが，残念ながら音程に関する言及はなかった…かな？
逆に，安永徹さんが，響きの為に肩当を肯定するご意見であったように記憶しています。
いずれにしても，試行錯誤の真っ只中です。
[34388]
Re: 肩当と音程の微妙な関係…？
投稿日時：2007年08月05日 16:35
投稿者：よが(ID：JUMTlZM)
こんにちは。
私は肩当てなしで弾くほうが好きですが、音程に関しては肩当てをつけてるほうが定まるように思います。
あごのたるみ具合にもよるかもしれません。。。
私は肩当てなしで弾くほうが好きですが、音程に関しては肩当てをつけてるほうが定まるように思います。
あごのたるみ具合にもよるかもしれません。。。
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Re: 肩当と音程の微妙な関係…？
投稿日時：2007年08月05日 21:22
投稿者：JAMES(ID：mCeJFnA)
ひさしぶりに投稿させていただきます。
皆さんご指摘の通り響きが違うと思います。
私自身3つの肩当を試しました。
一つはマッハワン（メープル）、KUN、ボンムジカです。
音が体を伝って骨伝導するためか、マッハワンを使用した際体に振動が伝わってくる感じがします。どちらかといえば、肩当なしで楽器を支えた時に伝わる感覚に似ています。音は素直に出る感じがします。
ボンムジカを使用したときは、音に丸みがあります。和音がきれいに聞こえます。まろやかな音になる感じがします。
余談ですが、肩当をつけたときよりも、顎当てにハンカチや小さいタオルをはさんでヴァイオリンを弾いたときに音が丸くなる感覚があります。シャープな音を体感することは難しくなるかもしれませんが、音に違いを感じます。
興味があったらタオルや布をはさんで弾いてみてください、違った音がします。
皆さんご指摘の通り響きが違うと思います。
私自身3つの肩当を試しました。
一つはマッハワン（メープル）、KUN、ボンムジカです。
音が体を伝って骨伝導するためか、マッハワンを使用した際体に振動が伝わってくる感じがします。どちらかといえば、肩当なしで楽器を支えた時に伝わる感覚に似ています。音は素直に出る感じがします。
ボンムジカを使用したときは、音に丸みがあります。和音がきれいに聞こえます。まろやかな音になる感じがします。
余談ですが、肩当をつけたときよりも、顎当てにハンカチや小さいタオルをはさんでヴァイオリンを弾いたときに音が丸くなる感覚があります。シャープな音を体感することは難しくなるかもしれませんが、音に違いを感じます。
興味があったらタオルや布をはさんで弾いてみてください、違った音がします。
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Re: 肩当と音程の微妙な関係…？
投稿日時：2007年08月05日 22:20
投稿者：父娘でVn始めました(ID：NIAnl3c)
肩当て無しにもいろんな持ち方がありますね。ストリング誌7月号の森本氏の記事にもありましたが。
深山さんはどちらかというと肩に乗せない傾向、木野さんはどちらかというと肩に乗せる傾向、と言う感じでしょうか。お二人ともシフトの仕方は尺取り虫系ですね。深山さんは肩当てを使う使わないは個人差による、と言うお考えで、木野さんはもうちょっとこっち側というか、出来れば使わない方がいいという感じでしょうか。ビデオ見ただけで断定できることではありませんが。
お二人ともビブラートはフレット楽器と同じで、catgutさまの仰有るのとは反対のようで、ヘッド方向に引っ張ると音が上がり、駒方向に緩めると下がるような掛け方に見えます。でも素人なので間違っているかも知れません。その場合はお許し下さい。
深山さんはどちらかというと肩に乗せない傾向、木野さんはどちらかというと肩に乗せる傾向、と言う感じでしょうか。お二人ともシフトの仕方は尺取り虫系ですね。深山さんは肩当てを使う使わないは個人差による、と言うお考えで、木野さんはもうちょっとこっち側というか、出来れば使わない方がいいという感じでしょうか。ビデオ見ただけで断定できることではありませんが。
お二人ともビブラートはフレット楽器と同じで、catgutさまの仰有るのとは反対のようで、ヘッド方向に引っ張ると音が上がり、駒方向に緩めると下がるような掛け方に見えます。でも素人なので間違っているかも知れません。その場合はお許し下さい。
[34428]
Re: 肩当と音程の微妙な関係…？
投稿日時：2007年08月08日 09:50
投稿者：Vn道(ID：KDhVcWE)
皆さん，ご意見ありがとうございます。
JAMSEさんのご指摘は，全く同感です。あとは，音程に関するご意見をお聞きしたいですね。
父娘でVn始めましたさんご指摘のストリング誌は，改めて読み返しました。
「自分の求める演奏のために」試行錯誤の連続です。
肩当の是非とは全く別の観点で，その「違い」についてもう少し深めたいのですが…。
①音程の取りやすさ：
②音量：
③フィンガリング（指の回り）：
これら3点のうち，私は「②音量」以外は，結構な「差異」を感じます。
そして，その結果として，録音時の音程の違いを経験しました。
両方を試された方々のご経験等をお聞かせ下さい。
JAMSEさんのご指摘は，全く同感です。あとは，音程に関するご意見をお聞きしたいですね。
父娘でVn始めましたさんご指摘のストリング誌は，改めて読み返しました。
「自分の求める演奏のために」試行錯誤の連続です。
肩当の是非とは全く別の観点で，その「違い」についてもう少し深めたいのですが…。
①音程の取りやすさ：
②音量：
③フィンガリング（指の回り）：
これら3点のうち，私は「②音量」以外は，結構な「差異」を感じます。
そして，その結果として，録音時の音程の違いを経験しました。
両方を試された方々のご経験等をお聞かせ下さい。
[34432]
Re: 肩当と音程の微妙な関係…？
投稿日時：2007年08月08日 21:53
投稿者：JAMES(ID：EQEXkBk)
肩当と音程の微妙な関係と言うことで、個人的に感じている点をお伝えしたいと思います。
ヴァイオリンを弾くと、鳴らない日などは金属くさい音（？）がして、ヴァイオリンの持つ木の音がなかなか出ない日があります（当方の技術にもよりますが）
そこで1つ感じている点を紹介しますと、
柔らかい布（できればマイクロファイバーなどの繊維の柔らかい素材のもの）でヴァイオリンをはさむ（肩当代わりとして）
以前の書き込みにもしましたが、音がまろやかになります。一度試してみてほしいです。
できたら感想も聞かせてほしいです。
濃厚なコクのあるまろやかな音に近づけると思います
骨伝導によるものなので周囲の人に聞こえる音はそれほど変化が無いかもしれません。目的はなんといっても自己満！！ これに尽きます！
ヴァイオリンを弾くと、鳴らない日などは金属くさい音（？）がして、ヴァイオリンの持つ木の音がなかなか出ない日があります（当方の技術にもよりますが）
そこで1つ感じている点を紹介しますと、
柔らかい布（できればマイクロファイバーなどの繊維の柔らかい素材のもの）でヴァイオリンをはさむ（肩当代わりとして）
以前の書き込みにもしましたが、音がまろやかになります。一度試してみてほしいです。
できたら感想も聞かせてほしいです。
濃厚なコクのあるまろやかな音に近づけると思います
骨伝導によるものなので周囲の人に聞こえる音はそれほど変化が無いかもしれません。目的はなんといっても自己満！！ これに尽きます！
[34436]
Re: 肩当と音程の微妙な関係…？
投稿日時：2007年08月09日 12:12
投稿者：pochi(ID：SBdYcmA)
JAMES氏の実験と反対の案
この暑い季節、ヴァイオリンを弾くのは暑くて堪らないものです。
真裸でヴァイオリンを弾いてみてください。服がヴァイオリンの音を吸収しませんから、音が明瞭になる様な気もします。アンコ型の相撲取りがヴァイオリンを弾いた場合、鎖骨の上の脂肪が音を吸収して、、、なんて事も考えられなくもありませんね。
音程との関係は、カッター・シャツ・礼服・肩当て有無の組合せで、ホールで試してみました。
私の楽器の場合、音程の正確さで違いは感じられませんでした。
肩当てをすると、楽器の倍音が多く出る様にも思いますので、弦が古い場合、肩当て無しの場合よりも音程が甘くなる可能性も考えられます。
この暑い季節、ヴァイオリンを弾くのは暑くて堪らないものです。
真裸でヴァイオリンを弾いてみてください。服がヴァイオリンの音を吸収しませんから、音が明瞭になる様な気もします。アンコ型の相撲取りがヴァイオリンを弾いた場合、鎖骨の上の脂肪が音を吸収して、、、なんて事も考えられなくもありませんね。
音程との関係は、カッター・シャツ・礼服・肩当て有無の組合せで、ホールで試してみました。
私の楽器の場合、音程の正確さで違いは感じられませんでした。
肩当てをすると、楽器の倍音が多く出る様にも思いますので、弦が古い場合、肩当て無しの場合よりも音程が甘くなる可能性も考えられます。
[34437]
Re: 肩当と音程の微妙な関係…？
投稿日時：2007年08月09日 13:59
投稿者：Vn道(ID：E1BFIHg)
[34432]
JAMESさん
一種の「遮音効果」でマイルドな音になるのではないでしょうか？
肩当の効能もこれと類似しているように思われます。すなわち，自分への音の伝わりが，「間接的になる」ように感じます。
一方，
[34436]
pochiさん
>肩当てをすると、楽器の倍音が多く出る様にも思いますので、弦が古い場合、肩当て無しの場合よりも音程が甘くなる可能性も考えられます。
なるほど，古い弦で正確な倍音が出なくなると，肩当による倍音が邪魔になるという考察ですね。 ありえます。
そもそも，演奏における耳元での倍音は，多いほうが良いのか否か？なんて考えてしまいます。聴衆は，古銘器のように多くの倍音成分が出ているほうが良い音として感じるでしょう。が，一方奏者はより直接的な音を聞き分けて，演奏にフィードバックをかけていると考えます。したがって，奏者の耳元での音は演奏にとても重要な影響を及ぼすと思うのですが…。
[34432]
Re: 肩当と音程の微妙な関係…？
投稿日時：2007年08月08日 21:53
投稿者：JAMES(ID：EQEXkBk)
肩当と音程の微妙な関係と言うことで、個人的に感じている点をお伝えしたいと思います。
ヴァイオリンを弾くと、鳴らない日などは金属くさい音（？）がして、ヴァイオリンの持つ木の音がなかなか出ない日があります（当方の技術にもよりますが）
そこで1つ感じている点を紹介しますと、
柔らかい布（できればマイクロファイバーなどの繊維の柔らかい素材のもの）でヴァイオリンをはさむ（肩当代わりとして）
以前の書き込みにもしましたが、音がまろやかになります。一度試してみてほしいです。
できたら感想も聞かせてほしいです。
濃厚なコクのあるまろやかな音に近づけると思います
骨伝導によるものなので周囲の人に聞こえる音はそれほど変化が無いかもしれません。目的はなんといっても自己満！！ これに尽きます！
ヴァイオリンを弾くと、鳴らない日などは金属くさい音（？）がして、ヴァイオリンの持つ木の音がなかなか出ない日があります（当方の技術にもよりますが）
そこで1つ感じている点を紹介しますと、
柔らかい布（できればマイクロファイバーなどの繊維の柔らかい素材のもの）でヴァイオリンをはさむ（肩当代わりとして）
以前の書き込みにもしましたが、音がまろやかになります。一度試してみてほしいです。
できたら感想も聞かせてほしいです。
濃厚なコクのあるまろやかな音に近づけると思います
骨伝導によるものなので周囲の人に聞こえる音はそれほど変化が無いかもしれません。目的はなんといっても自己満！！ これに尽きます！
一種の「遮音効果」でマイルドな音になるのではないでしょうか？
肩当の効能もこれと類似しているように思われます。すなわち，自分への音の伝わりが，「間接的になる」ように感じます。
一方，
[34436]
[34436]
Re: 肩当と音程の微妙な関係…？
投稿日時：2007年08月09日 12:12
投稿者：pochi(ID：SBdYcmA)
JAMES氏の実験と反対の案
この暑い季節、ヴァイオリンを弾くのは暑くて堪らないものです。
真裸でヴァイオリンを弾いてみてください。服がヴァイオリンの音を吸収しませんから、音が明瞭になる様な気もします。アンコ型の相撲取りがヴァイオリンを弾いた場合、鎖骨の上の脂肪が音を吸収して、、、なんて事も考えられなくもありませんね。
音程との関係は、カッター・シャツ・礼服・肩当て有無の組合せで、ホールで試してみました。
私の楽器の場合、音程の正確さで違いは感じられませんでした。
肩当てをすると、楽器の倍音が多く出る様にも思いますので、弦が古い場合、肩当て無しの場合よりも音程が甘くなる可能性も考えられます。
この暑い季節、ヴァイオリンを弾くのは暑くて堪らないものです。
真裸でヴァイオリンを弾いてみてください。服がヴァイオリンの音を吸収しませんから、音が明瞭になる様な気もします。アンコ型の相撲取りがヴァイオリンを弾いた場合、鎖骨の上の脂肪が音を吸収して、、、なんて事も考えられなくもありませんね。
音程との関係は、カッター・シャツ・礼服・肩当て有無の組合せで、ホールで試してみました。
私の楽器の場合、音程の正確さで違いは感じられませんでした。
肩当てをすると、楽器の倍音が多く出る様にも思いますので、弦が古い場合、肩当て無しの場合よりも音程が甘くなる可能性も考えられます。
>肩当てをすると、楽器の倍音が多く出る様にも思いますので、弦が古い場合、肩当て無しの場合よりも音程が甘くなる可能性も考えられます。
なるほど，古い弦で正確な倍音が出なくなると，肩当による倍音が邪魔になるという考察ですね。 ありえます。
そもそも，演奏における耳元での倍音は，多いほうが良いのか否か？なんて考えてしまいます。聴衆は，古銘器のように多くの倍音成分が出ているほうが良い音として感じるでしょう。が，一方奏者はより直接的な音を聞き分けて，演奏にフィードバックをかけていると考えます。したがって，奏者の耳元での音は演奏にとても重要な影響を及ぼすと思うのですが…。
[34438]
Re: 肩当と音程の微妙な関係…？
投稿日時：2007年08月09日 16:36
投稿者：父娘でVn始めました(ID：NIAnl3c)
先日、中丸三千繪を生で聞いてきました。素晴らしかった。いつも感じるのは、このクラスの声楽の人は、単に声帯を振動させるだけではなく、つま先から頭頂まで、身体の全てを楽器のようにビンビンに振動させてフルに使って音を出してくる感じですね。
ヴァイオリンも名人の域になると同じように身体全てが振動体のような感じなのでしょうね。
ヴァイオリンも名人の域になると同じように身体全てが振動体のような感じなのでしょうね。
[34464]
Re: 肩当と音程の微妙な関係…？
投稿日時：2007年08月13日 20:53
投稿者：Vn道(ID：E1BFIHg)
われわれVn弾きも，単に楽器を振動させるのみならず，体の中に「響きの通り道」みたいなものを作ってやる必要があると考えます。
うまい人は皆，体をも振動体として使っていると思います。
したがって，やはり「姿勢」が大切！なのでしょう。肩当の是非とは別に…。
うまい人は皆，体をも振動体として使っていると思います。
したがって，やはり「姿勢」が大切！なのでしょう。肩当の是非とは別に…。
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