[34674]
中級レベル？上級レベル？
投稿日時：2007年09月04日 23:50
投稿者：ドスタム(ID：ERUokGA)
ドスタムと申します。質問があります。
ブラームス作曲・ヨアヒム編曲のハンガリー舞曲第１番（♪レード、レード、ミーレ、ラーシ、ソー・・・♪）を、パーティーなど人前で弾ける人は、上級レベルと言っても良いでしょうか？それとも中級～中上級レベルでしょうか？
例えばスキーだと、両足を揃えて細かくターンするウェデルンができれば上級者と言われますが、ヴァイオリンでは、一般的にどれくらいの曲が弾けたら上級者とみなされるのでしょうか？
変な質問ですが、回答をお願いします。
ブラームス作曲・ヨアヒム編曲のハンガリー舞曲第１番（♪レード、レード、ミーレ、ラーシ、ソー・・・♪）を、パーティーなど人前で弾ける人は、上級レベルと言っても良いでしょうか？それとも中級～中上級レベルでしょうか？
例えばスキーだと、両足を揃えて細かくターンするウェデルンができれば上級者と言われますが、ヴァイオリンでは、一般的にどれくらいの曲が弾けたら上級者とみなされるのでしょうか？
変な質問ですが、回答をお願いします。
ヴァイオリン掲示板に戻る
[ 8コメント ]
[34676]
Re: 中級レベル？上級レベル？
投稿日時：2007年09月05日 01:05
投稿者：父娘でVn始めました(ID：FmEBUEA)
全音のドント作品35の巻末の一覧表に一応の目安として掲載されているところによりますと、
中級 クロイツェル、ドント予備練習、フィオリロ、ローデ、ガヴィニエ
上級 ヴィエニアフスキ作品10、ドント作品35、ヴィエニアフスキ作品18、パガニーニ
だそうです（一応の、デスよ）。こうして眺めてみると、中級と言われるものの中にも、一生練習するべきと言われる重要な教材が多く含まれていることがよく分かります。
日本のヴァイオリンの業界では、何が中級で何が上級でってそんなラベル付けには殆ど全く意味はない、と仰有る方が多いと思います。こういったラベル付けに意味がありうるとしたら、それは学習者へのmotivationになる、と言う部分くらいでしょうか。
と言うわけで、お互い、練習して練習して、上手になりましょうね。千里の道も一歩から♪♪
中級 クロイツェル、ドント予備練習、フィオリロ、ローデ、ガヴィニエ
上級 ヴィエニアフスキ作品10、ドント作品35、ヴィエニアフスキ作品18、パガニーニ
だそうです（一応の、デスよ）。こうして眺めてみると、中級と言われるものの中にも、一生練習するべきと言われる重要な教材が多く含まれていることがよく分かります。
日本のヴァイオリンの業界では、何が中級で何が上級でってそんなラベル付けには殆ど全く意味はない、と仰有る方が多いと思います。こういったラベル付けに意味がありうるとしたら、それは学習者へのmotivationになる、と言う部分くらいでしょうか。
と言うわけで、お互い、練習して練習して、上手になりましょうね。千里の道も一歩から♪♪
[34677]
Re: 中級レベル？上級レベル？
投稿日時：2007年09月05日 07:06
投稿者：独断です(ID：lEYDWRA)
学生およびアマチュアでは、バイオリンコンチェルト（バロック以前は除きます）をオケ（アマでよい）の伴奏で弾ける人は上級だと思います。
指揮者、オケのメンバーが認めているという証拠です。
ピアノとのデュオを人前で弾けても、それはピンキリで、かなりひどいアマの演奏もあります。ですから、こういうデュオなどでは実際の演奏を聴かないとわかりません。弾ける＝聴ける、ではないので。
指揮者、オケのメンバーが認めているという証拠です。
ピアノとのデュオを人前で弾けても、それはピンキリで、かなりひどいアマの演奏もあります。ですから、こういうデュオなどでは実際の演奏を聴かないとわかりません。弾ける＝聴ける、ではないので。
[34678]
Re: 中級レベル？上級レベル？
投稿日時：2007年09月05日 12:03
投稿者：みっち(ID：J5JFRgA)
ハンガリー舞曲弟1番は中級者でも弾けると思いますが、プロの方が演奏する事もあるでしょうから曲名だけでは判断できません。聞くに堪えない演奏なら初級者かも知れませんし。
以下は雑談です。
仮にパーティーが何かのお祝いの場合、上級者ならもっと別の曲を選曲すると思います。結婚のお祝いで新郎（婦）が演奏するのなら、司会者が「彼（女）は上級者の腕前です」と言うのは大目にみましょう（笑）
雑談ついでにスキーの話です。私は１級ですが、１級レベルのウェーデルンとデモンストレーターのそれには「質」において雲泥の差があります。「ウェーデルンが出来れば上級者」というのも学習者にモチベーションを持たすための標語でしょう。習得すれば急斜面を安全に降りられますし。（両足は揃えなくても平行なら良い事になってます。）
以下は雑談です。
仮にパーティーが何かのお祝いの場合、上級者ならもっと別の曲を選曲すると思います。結婚のお祝いで新郎（婦）が演奏するのなら、司会者が「彼（女）は上級者の腕前です」と言うのは大目にみましょう（笑）
雑談ついでにスキーの話です。私は１級ですが、１級レベルのウェーデルンとデモンストレーターのそれには「質」において雲泥の差があります。「ウェーデルンが出来れば上級者」というのも学習者にモチベーションを持たすための標語でしょう。習得すれば急斜面を安全に降りられますし。（両足は揃えなくても平行なら良い事になってます。）
[34682]
Re: 中級レベル？上級レベル？
投稿日時：2007年09月05日 18:02
投稿者：ドスタム(ID：ERUokGA)
父娘でVn始めました様、独断です様、みっち様、ご回答ありがとうございます。
たしかに、弾ける、と、聴ける（聴かせられる）、では全然違いますので、ある曲を弾けるから上級レベルという風には単純に言うのは難しそうですね。
ピアノ伴奏をしてくれる人に、「ヴァイオリンでハンガリー舞曲第１番が弾けるというのは、どれくらいのレベルなの？」と聞かれて、自分的には中上級レベルかと思ったので、そう答えましたが、本当のところどうなのだろうかと思って質問させていただきました。
ハンガリー舞曲第１番は、音域も結構広いし、重音も結構出てくるので、中級よりは難しいかな、ということで中上級かなと思いましたが、クロイツェルやローデの練習曲が中級レベルということなら、せいぜい中級レベルかな、という感じがしてきました。
うーむ、上級者への道のりは、遥かに遠い・・・。フ～。
たしかに、弾ける、と、聴ける（聴かせられる）、では全然違いますので、ある曲を弾けるから上級レベルという風には単純に言うのは難しそうですね。
ピアノ伴奏をしてくれる人に、「ヴァイオリンでハンガリー舞曲第１番が弾けるというのは、どれくらいのレベルなの？」と聞かれて、自分的には中上級レベルかと思ったので、そう答えましたが、本当のところどうなのだろうかと思って質問させていただきました。
ハンガリー舞曲第１番は、音域も結構広いし、重音も結構出てくるので、中級よりは難しいかな、ということで中上級かなと思いましたが、クロイツェルやローデの練習曲が中級レベルということなら、せいぜい中級レベルかな、という感じがしてきました。
うーむ、上級者への道のりは、遥かに遠い・・・。フ～。
[34684]
Re: 中級レベル？上級レベル？
投稿日時：2007年09月06日 00:34
投稿者：なるなる(ID：ImeRdWU)
知人のお子さんで、クライスラーの「前奏曲とアレグロ」を「弾ける」と
いうことで弾いてくれたのですが、まったく私の知っている曲とは違ってました（爆） 音符を追える事が「弾ける」ということではないんですね。
聴いている側が、心地よさを感じてくれるレヴェルに達しないと、上級者とは言えないのではないかしら？
上級者はどんなに易しい曲でも、聴いている人に何らかの感動を与えられます。
いうことで弾いてくれたのですが、まったく私の知っている曲とは違ってました（爆） 音符を追える事が「弾ける」ということではないんですね。
聴いている側が、心地よさを感じてくれるレヴェルに達しないと、上級者とは言えないのではないかしら？
上級者はどんなに易しい曲でも、聴いている人に何らかの感動を与えられます。
[34710]
Re: 中級レベル？上級レベル？
投稿日時：2007年09月08日 01:00
投稿者：ドスタム(ID：ERUokGA)
ブラームス作曲・ヨアヒム編曲のハンガリー舞曲第１番ト短調のＣＤを１０枚くらい聞き比べていたら、１つ面白いことに気付きました。
曲の中間あたりに出てくる「♪シドシ、ラシラ、ソラソ、ファソファ、ミファミ、レミレ、レ・ドード、・・・♪」のところは、６度＋４度（または５度）＋６度の２重音で急速に弾く難しい部分です。例えば、シドシ、のところは、上のメロディーはシドシ、で下のメロディーはレソレで、これを同時に２重音で弾くわけです。６度のところは、まぁなんとかこなせますが、４度の音程を速いテンポでピタリと決めるのは結構難しいです。
ところが、なんと一部のソリストが、より弾き易い（簡単な）音型に変えて弾いていることに気付きました。例えば、シドシ、のところを、上のメロディーはシドシ、で、下のメロディはレレレ、という具合です。
他にも、曲の一番最後の「♪シラソファ、ソファミレ、ミレドシ、ドシラソ・・・♪」のところは、最初の１音だけ１オクターヴの重音で弾くことになっています。例えば、シラソファ、の最初のシのところは１と４の指で１オクターヴを押さえて２重音で弾き、残りのラソファは単音で弾く、次のソファミレも最初のソだけ１オクターヴの重音で弾き・・・、という具合に繰り返しますが、全部単音だけで弾いているソリストが結構います。
ブラームスの親友でハンガリー舞曲のヴァイオリン版を編曲したヨーゼフ・ヨアヒムの７０代前半の録音が残っており、ＣＤに復刻されていますが、それを聴くと、今述べた箇所は、たしかに楽譜どおりに重音で弾かれています。（さすが編曲者の自作自演なので、節回しが凄く上手いですし、何度聴いても聴き飽きないような魅力があります。非常に力強くて男性的で豪快な演奏です。）
ＣＤを何枚もリリースしているような結構有名な現代のソリストが、自分の弾き易いように音型を変えて弾いているというのは意外ですが、こういうやり方が許されるのであれば、自分もＣＤと同じようなテンポで弾けそうです。
ちなみに、音型を一部変えて（重音を一部省略して）弾いているソリストは、たいてい、そういう箇所を凄く速いテンポで弾き飛ばしています。勢いでごまかしている感じです。勢いが良いので、（自分のように楽譜どおりの本来の音型を知っている人でも）これはこれでいいかも、と思わせてしまうほどです。
弾き易いように重音を一部省略して弾くなんてのは、すごく邪道な感じがして嫌なのですが、楽譜どおりにすべて正しく重音を弾こうとすると、（技量不足のため）、テンポ（スピード）がだいぶ落ちてしまうという問題があります。ソリストでさえ省略しているのだから、と自分に言い聞かせようとしつつ、なんとか楽譜どおりに重音を省略せずに弾こうとして孤軍奮闘しているところです。
こういう例について、みなさんはどのようにお考えでしょうか？
曲の中間あたりに出てくる「♪シドシ、ラシラ、ソラソ、ファソファ、ミファミ、レミレ、レ・ドード、・・・♪」のところは、６度＋４度（または５度）＋６度の２重音で急速に弾く難しい部分です。例えば、シドシ、のところは、上のメロディーはシドシ、で下のメロディーはレソレで、これを同時に２重音で弾くわけです。６度のところは、まぁなんとかこなせますが、４度の音程を速いテンポでピタリと決めるのは結構難しいです。
ところが、なんと一部のソリストが、より弾き易い（簡単な）音型に変えて弾いていることに気付きました。例えば、シドシ、のところを、上のメロディーはシドシ、で、下のメロディはレレレ、という具合です。
他にも、曲の一番最後の「♪シラソファ、ソファミレ、ミレドシ、ドシラソ・・・♪」のところは、最初の１音だけ１オクターヴの重音で弾くことになっています。例えば、シラソファ、の最初のシのところは１と４の指で１オクターヴを押さえて２重音で弾き、残りのラソファは単音で弾く、次のソファミレも最初のソだけ１オクターヴの重音で弾き・・・、という具合に繰り返しますが、全部単音だけで弾いているソリストが結構います。
ブラームスの親友でハンガリー舞曲のヴァイオリン版を編曲したヨーゼフ・ヨアヒムの７０代前半の録音が残っており、ＣＤに復刻されていますが、それを聴くと、今述べた箇所は、たしかに楽譜どおりに重音で弾かれています。（さすが編曲者の自作自演なので、節回しが凄く上手いですし、何度聴いても聴き飽きないような魅力があります。非常に力強くて男性的で豪快な演奏です。）
ＣＤを何枚もリリースしているような結構有名な現代のソリストが、自分の弾き易いように音型を変えて弾いているというのは意外ですが、こういうやり方が許されるのであれば、自分もＣＤと同じようなテンポで弾けそうです。
ちなみに、音型を一部変えて（重音を一部省略して）弾いているソリストは、たいてい、そういう箇所を凄く速いテンポで弾き飛ばしています。勢いでごまかしている感じです。勢いが良いので、（自分のように楽譜どおりの本来の音型を知っている人でも）これはこれでいいかも、と思わせてしまうほどです。
弾き易いように重音を一部省略して弾くなんてのは、すごく邪道な感じがして嫌なのですが、楽譜どおりにすべて正しく重音を弾こうとすると、（技量不足のため）、テンポ（スピード）がだいぶ落ちてしまうという問題があります。ソリストでさえ省略しているのだから、と自分に言い聞かせようとしつつ、なんとか楽譜どおりに重音を省略せずに弾こうとして孤軍奮闘しているところです。
こういう例について、みなさんはどのようにお考えでしょうか？
[34713]
Re: 中級レベル？上級レベル？
投稿日時：2007年09月08日 04:05
投稿者：独断です(ID：lEYDWRA)
以下、一アマチュアの勝手な話ですので、間違っていたらすいません、詳しい方、訂正して下さい。
> 自分の弾き易いように音型を変えて弾いている
そういう風にみえますが、この曲の原曲はブラームスですから、それをバイオリン用に編曲して演奏するので、（ヨアヒムの版を参考に）自分で編曲しているという見方の方もできます。
この曲以外にも、バイオリン用に編曲した曲では、いくつもの版があるのは普通で、日本で簡単に入手できる楽譜には、編曲者がよくわからないような版も見かけます。
6度と4度の重音の連続は、プロにとってそれほど困難ではないと思いますので、演奏効果等の考慮の方が大きいと思います。
また、バイオリン奏法に長けていない作曲家の場合は、かなり迷うような重音を書く場合もあり、その場合は曲のニュアンスを変えないように奏法を工夫する、いわゆる校訂することが普通ではないでしょうか。作曲家もそのあたりをわかって作っているかと思います。
例えば、有名なベートーベンのト長調のロマンスですが、いやらしい重音が一ヶ所あります。上がシの四分音符、下がソ、シの八分音符。楽譜によっては上のシをはじめから八分音符にしているものもあります。裏拍のシ-シのオクターブをなくしてしまうわけです。
> 自分の弾き易いように音型を変えて弾いている
そういう風にみえますが、この曲の原曲はブラームスですから、それをバイオリン用に編曲して演奏するので、（ヨアヒムの版を参考に）自分で編曲しているという見方の方もできます。
この曲以外にも、バイオリン用に編曲した曲では、いくつもの版があるのは普通で、日本で簡単に入手できる楽譜には、編曲者がよくわからないような版も見かけます。
6度と4度の重音の連続は、プロにとってそれほど困難ではないと思いますので、演奏効果等の考慮の方が大きいと思います。
また、バイオリン奏法に長けていない作曲家の場合は、かなり迷うような重音を書く場合もあり、その場合は曲のニュアンスを変えないように奏法を工夫する、いわゆる校訂することが普通ではないでしょうか。作曲家もそのあたりをわかって作っているかと思います。
例えば、有名なベートーベンのト長調のロマンスですが、いやらしい重音が一ヶ所あります。上がシの四分音符、下がソ、シの八分音符。楽譜によっては上のシをはじめから八分音符にしているものもあります。裏拍のシ-シのオクターブをなくしてしまうわけです。
[34737]
Re: 中級レベル？上級レベル？
投稿日時：2007年09月09日 22:27
投稿者：guz(ID：NJY3Rik)
本来は「弾けるようになってから弾く」ものですが、「弾きたい」と言う、趣味の生徒の本番用には譜面を改竄します。
ただし、民謡系に限ります。例えばブラームスのソナタはいじれません。
お金を払って弾く立場の人に大切なのは、音符に忠実に弾くよりも、曲想を殺さず生かして弾くこと。罪の無い観客だってどちらかを選べるなら、後者を望むと思います。
重音だけでなくリズムも変えちゃいますよ。
「いつか譜面どおりに弾けるように頑張りましょう！」
ただし、民謡系に限ります。例えばブラームスのソナタはいじれません。
お金を払って弾く立場の人に大切なのは、音符に忠実に弾くよりも、曲想を殺さず生かして弾くこと。罪の無い観客だってどちらかを選べるなら、後者を望むと思います。
重音だけでなくリズムも変えちゃいますよ。
「いつか譜面どおりに弾けるように頑張りましょう！」
ヴァイオリン掲示板に戻る
[ 8コメント ]