[35302]
重音３度のイントネーション
投稿日時：2007年10月31日 22:48
投稿者：coco(ID：FpGQlRg)
８歳の娘がヴィオッティ２２番を始めて２週間になります。３度の重音がかなりでてくるので、イントネーションを合わせるのに親子共々非常に苦労しています。
色々な方法で練習しているのですが、まだまだ安定していません。
皆さんの練習方法を教えてください。
pochiさん！ HELP!
色々な方法で練習しているのですが、まだまだ安定していません。
皆さんの練習方法を教えてください。
pochiさん！ HELP!
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2 / 4 ページ [ 31コメント ]
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Re: 重音３度のイントネーション
投稿日時：2007年11月03日 01:45
投稿者：あい(ID：FleIgVI)
（特に）3度が難しい理由は幾つかあります。
１ 日常生活で１と３、２と４の指を使う生活がなかなかない
２ 4の指が他の指に比べ”弱い”為、意思に反し上手く動かない
３ 3度の技術習得中は誰しも音程が狂うので、音楽というレベルの
作業にならないので、イライラする
４ 3度習得の為の参考書が殆ど無い
５ 熱心に音程を直し、何度も繰り返しても間違いやすい
６ 自分に厳しく、自分に情熱や真剣さがないと3度の出てこない曲を
弾く癖がつきやすい
こんな感じだと、だとわたしは思います。プロの奏者でも3度は嫌という
人が大勢います。
まず、耳を鍛える必要があります。自分の音（音程が）が間違っている
ことをに気付かないと、練習になりません。それには、１と３、２と４の指
で交互に上げ下げすることよりも、1と3だけの指で、あらゆる調のスケール
を1オクターブだけ弾ける状態（移弦せずに）が、超～最低限のスタート
ラインだと思います。いきなり１と３、２と４の作業をするから、挫折するの
であって徐々にできるようになれば良いと気楽に考えるのがコツだと
思います。
次の段階は、小指の強化ですね。２と４の指で3度を作ることが3度の
最大に大切な点で、山岡耕作先生のスケールの本のような、もしくは
それ以上の指の組み合わせと自作のスケールを編み出すべきです。
これが巷で言う”才能”という所だと思います。（馬鹿の一つ覚えで）セブシック
なんかに頼らず、自分に必要なものを作り出すことが大切で、これが出来
なければＤ・ディレイ先生のような練習要綱を編み出した先生に師事する
しかありません。
～ひとりごと～
わたしはヴィオッティの22番、とても大好きな曲。ヴァイオリン協奏曲の中で、ベスト１０に入る名作だと思います！！
１ 日常生活で１と３、２と４の指を使う生活がなかなかない
２ 4の指が他の指に比べ”弱い”為、意思に反し上手く動かない
３ 3度の技術習得中は誰しも音程が狂うので、音楽というレベルの
作業にならないので、イライラする
４ 3度習得の為の参考書が殆ど無い
５ 熱心に音程を直し、何度も繰り返しても間違いやすい
６ 自分に厳しく、自分に情熱や真剣さがないと3度の出てこない曲を
弾く癖がつきやすい
こんな感じだと、だとわたしは思います。プロの奏者でも3度は嫌という
人が大勢います。
まず、耳を鍛える必要があります。自分の音（音程が）が間違っている
ことをに気付かないと、練習になりません。それには、１と３、２と４の指
で交互に上げ下げすることよりも、1と3だけの指で、あらゆる調のスケール
を1オクターブだけ弾ける状態（移弦せずに）が、超～最低限のスタート
ラインだと思います。いきなり１と３、２と４の作業をするから、挫折するの
であって徐々にできるようになれば良いと気楽に考えるのがコツだと
思います。
次の段階は、小指の強化ですね。２と４の指で3度を作ることが3度の
最大に大切な点で、山岡耕作先生のスケールの本のような、もしくは
それ以上の指の組み合わせと自作のスケールを編み出すべきです。
これが巷で言う”才能”という所だと思います。（馬鹿の一つ覚えで）セブシック
なんかに頼らず、自分に必要なものを作り出すことが大切で、これが出来
なければＤ・ディレイ先生のような練習要綱を編み出した先生に師事する
しかありません。
～ひとりごと～
わたしはヴィオッティの22番、とても大好きな曲。ヴァイオリン協奏曲の中で、ベスト１０に入る名作だと思います！！
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Re: 重音３度のイントネーション
投稿日時：2007年11月03日 02:50
投稿者：jack(ID：IRhTIHg)
cocoさん、
>でも１音ずつ弾いて音程を合わせても２音にするとずれている場合もあります。今は二つの重音をセットにしてしっかり移動させるよう心がけています
----
そうですね。3度重音の場合、要は各ポジションの1,2,3,4指をセットにした手の形（いくつかのパターン）を覚えこませることですね。あいさんの方法と似ておりますが、３度の上行連続シフトを1,3だけで、下行シフトを2,4だけでとかの練習も効果あります。
>でも１音ずつ弾いて音程を合わせても２音にするとずれている場合もあります。今は二つの重音をセットにしてしっかり移動させるよう心がけています
----
そうですね。3度重音の場合、要は各ポジションの1,2,3,4指をセットにした手の形（いくつかのパターン）を覚えこませることですね。あいさんの方法と似ておりますが、３度の上行連続シフトを1,3だけで、下行シフトを2,4だけでとかの練習も効果あります。
[35362]
Re: 重音３度のイントネーション
投稿日時：2007年11月03日 11:55
投稿者：スガラボット(ID：UFGWUJA)
僕の[35313]
発言の補足です。
pochiさん> スガラポット氏投稿は、正論ですが、脱力は「脱力せよ」と云って、脱力できるものではありません。
僕の発言が少し曖昧でしたね。『脱力して柔らかく押さえるのが正しい奏法です。』だけではpochiさんのご指摘通りですね。実は次のパラグラフに書いたように、重音を弾くときは『低いポジションでも指を指板まで押さえないで弾く』くらいのつもりで弾いてみてはどうでしょう、という主旨だったんです。
pochiさんもご指摘のように、ヴィブラートをかけながら弾くというのも結果的にこれにつながることなのです。「ユビを指板まで押さえない奏法」というのはこのテーマだけでスレッドがいくつも花が咲きそうですが、Vn奏法ではハイポジションでヴィブラートをかけて弾くときはこうなっています。弓で弦を弾く楽器には中国の胡弓や二胡など元々指板がないものもありますが、人の生のユビが直接弦の振動をコントロールすることによって独特の音色が出てくるのです。
２つの指で押さえる重音の基本音程もまだとれないときに、ヴィブラートをかけるのはもっと難しいですが、押さえる指の力を緩めて指板に触れるか触れないかまで緩めることくらいはすぐ出来ます。こうすると指の形が丸くなり、指の腹が弦と接触するポイントをすぐ修正しやすくなります。またこういう弾き方から出てくる楽器の音色は和音として協和しやすいように感じます。
この指板まで指を押さえない奏法については別途スレッドを立てて議論してみたいと思っています。
[35313]
Re: 重音３度のイントネーション
投稿日時：2007年11月01日 17:06
投稿者：スガラボット(ID：l1cQQwA)
8歳でこの曲とは相当な進度ですね。僕は不器用なビオラ弾きで、Vnの演奏技術を云々する実力はありませんが、Vnの左手の押さえ方、特に重音奏法で皆さんがあまり仰らないものの、運指と音程、そして音色に大きく影響する奏法上のコツを一つお知らせしたいと思います。
Vnの初級者に対して先生は「左指はしっかり押さえて」と必ず仰います。もっとも中級～上級者になってもこれを金科玉条のごとく唱えている方もおられるようですが…。でもこれは指が弦をぎゅ～っと、或いはガチガチに押さえることではありません。むしろ指は一度押さえたあと、直ぐ脱力して柔らかく押さえるのが正しい奏法です。重音を弾いていてうまく音程が合わないとき、指が弦を押さえる力を緩めるだけで解決することがよくあります。
プロの演奏家ではVn独特の柔らかい音を出すため、低いポジションでも指を指板まで押さえないで弾く人も多いのです。小さいお子さんが分数バイオリンで実践すると楽器がうまく反応してくれないことがあるかも知れませんが、少なくともある程度のグレードの楽器を実力ある演奏者が弾くとき、これは真実です。大体、力んでガチガチになった手と指で、速くて複雑なパッセージが弾けるはずがないと思いませんか？
練習の合間に、ちょっとこの話を思い出して試してみると道が拓けてくると思いますよ。
Vnの初級者に対して先生は「左指はしっかり押さえて」と必ず仰います。もっとも中級～上級者になってもこれを金科玉条のごとく唱えている方もおられるようですが…。でもこれは指が弦をぎゅ～っと、或いはガチガチに押さえることではありません。むしろ指は一度押さえたあと、直ぐ脱力して柔らかく押さえるのが正しい奏法です。重音を弾いていてうまく音程が合わないとき、指が弦を押さえる力を緩めるだけで解決することがよくあります。
プロの演奏家ではVn独特の柔らかい音を出すため、低いポジションでも指を指板まで押さえないで弾く人も多いのです。小さいお子さんが分数バイオリンで実践すると楽器がうまく反応してくれないことがあるかも知れませんが、少なくともある程度のグレードの楽器を実力ある演奏者が弾くとき、これは真実です。大体、力んでガチガチになった手と指で、速くて複雑なパッセージが弾けるはずがないと思いませんか？
練習の合間に、ちょっとこの話を思い出して試してみると道が拓けてくると思いますよ。
pochiさん> スガラポット氏投稿は、正論ですが、脱力は「脱力せよ」と云って、脱力できるものではありません。
僕の発言が少し曖昧でしたね。『脱力して柔らかく押さえるのが正しい奏法です。』だけではpochiさんのご指摘通りですね。実は次のパラグラフに書いたように、重音を弾くときは『低いポジションでも指を指板まで押さえないで弾く』くらいのつもりで弾いてみてはどうでしょう、という主旨だったんです。
pochiさんもご指摘のように、ヴィブラートをかけながら弾くというのも結果的にこれにつながることなのです。「ユビを指板まで押さえない奏法」というのはこのテーマだけでスレッドがいくつも花が咲きそうですが、Vn奏法ではハイポジションでヴィブラートをかけて弾くときはこうなっています。弓で弦を弾く楽器には中国の胡弓や二胡など元々指板がないものもありますが、人の生のユビが直接弦の振動をコントロールすることによって独特の音色が出てくるのです。
２つの指で押さえる重音の基本音程もまだとれないときに、ヴィブラートをかけるのはもっと難しいですが、押さえる指の力を緩めて指板に触れるか触れないかまで緩めることくらいはすぐ出来ます。こうすると指の形が丸くなり、指の腹が弦と接触するポイントをすぐ修正しやすくなります。またこういう弾き方から出てくる楽器の音色は和音として協和しやすいように感じます。
この指板まで指を押さえない奏法については別途スレッドを立てて議論してみたいと思っています。
[35363]
Re: 重音３度のイントネーション
投稿日時：2007年11月03日 12:46
投稿者：クロアシ(ID：IYR2k1I)
ヴァイオリンの演奏はピュタゴラス音律に近くなります。もちろんこれではオクターヴが合わないので、実際は、４度、５度、８度を合わせて、そのなかで倍音を頼りにピュタゴラス音律に近付けて行きます。いずれにしてもこれは不当分割です。
例えば、ある旋律に対して下側に正確な３度を付けていくと、下側の旋律は普段単音で弾いているときとは微妙に異なる音程を取ることになります。
matchingは私もかつてやりました。でも、上記の理由から、上下でそれぞれ整えて合わせても正確な３度関係にはならないことに気が付きました。結局、これは大雑把な音程とポジションシフトがきちんと出来ているかどうか確認するための練習だと思います。
私は、主旋律に対して上、あるいは下に音を付けることを意識するに止めて、要素に分解せず重音のまま練習しています。主旋律に対して下に付けるケースの方が多いと思います。
ヴィオッティですが、例のE-durのスケールの部分は、全弓一音からはじめて一弓二音で安定して弾けるようになれば充分です。これも上の音を主旋律とし、それに対して下に３度を付ける形になると思います。
あまり言われないことですが、指板の同じ場所を押さえていても、弓に圧力をかけると音が高く変移します。音程は、実は、左手だけでなく右手との連動で作って行くものです。
逆に、押さえる位置がずれたとき、右手でごまかすことが出来る場合があります（特にオクターヴ重音のときによく起こります）。習熟してきたら、ごまかし方もぜひ覚えてください。
スガラボットさんの「指板まで指を押さえない奏法」は、興味があるので、自分でも少し検討してみようと思います。
例えば、ある旋律に対して下側に正確な３度を付けていくと、下側の旋律は普段単音で弾いているときとは微妙に異なる音程を取ることになります。
matchingは私もかつてやりました。でも、上記の理由から、上下でそれぞれ整えて合わせても正確な３度関係にはならないことに気が付きました。結局、これは大雑把な音程とポジションシフトがきちんと出来ているかどうか確認するための練習だと思います。
私は、主旋律に対して上、あるいは下に音を付けることを意識するに止めて、要素に分解せず重音のまま練習しています。主旋律に対して下に付けるケースの方が多いと思います。
ヴィオッティですが、例のE-durのスケールの部分は、全弓一音からはじめて一弓二音で安定して弾けるようになれば充分です。これも上の音を主旋律とし、それに対して下に３度を付ける形になると思います。
あまり言われないことですが、指板の同じ場所を押さえていても、弓に圧力をかけると音が高く変移します。音程は、実は、左手だけでなく右手との連動で作って行くものです。
逆に、押さえる位置がずれたとき、右手でごまかすことが出来る場合があります（特にオクターヴ重音のときによく起こります）。習熟してきたら、ごまかし方もぜひ覚えてください。
スガラボットさんの「指板まで指を押さえない奏法」は、興味があるので、自分でも少し検討してみようと思います。
[35365]
Re: 重音３度のイントネーション
投稿日時：2007年11月03日 13:22
投稿者：スガラボット(ID：UFGWUJA)
>クロアシさんの「指板の同じ場所を押さえていても、弓に圧力をかけると音が高く変移します。」に対するアシストを一つ。
クロアシさんが仰るように『低いポジションでも指を指板まで押さえないで弾く』ようにしていると「指板の同じ場所を押さえていても、」もちろん弓にかける圧力を加減することでも音高が変化しますが、「押さえている左指の圧力を加減することにより音高が変化する」効果が大きいと思います。これだと音程を高くも低くも調節できます。
一流の演奏家はヴィブラートと相まって、このように弦を押さえる左指の圧力や右手の弓の圧力で音程を反射的に調整しているのです。これが寸分乱れぬ音程で演奏しているように聞こえるわけですね。クロアシさんは「ごまかし」といわれましたが、僕は習熟によって得られる演奏テクニックだと思います。
クロアシさんが仰るように『低いポジションでも指を指板まで押さえないで弾く』ようにしていると「指板の同じ場所を押さえていても、」もちろん弓にかける圧力を加減することでも音高が変化しますが、「押さえている左指の圧力を加減することにより音高が変化する」効果が大きいと思います。これだと音程を高くも低くも調節できます。
一流の演奏家はヴィブラートと相まって、このように弦を押さえる左指の圧力や右手の弓の圧力で音程を反射的に調整しているのです。これが寸分乱れぬ音程で演奏しているように聞こえるわけですね。クロアシさんは「ごまかし」といわれましたが、僕は習熟によって得られる演奏テクニックだと思います。
[35371]
Re: 重音３度のイントネーション
投稿日時：2007年11月03日 20:31
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
私は「弦を指盤まで押えない」奏法に対して疑問を持っています。弱く柔らかい音を出す時には自然に弦を軽く押えている筈です。敢えて意識して押えないようにする必要は無いと思います。音が弱々しくってしまいます。反対に、全ての音でギュッと押えるのもナンセンスです。適切な押え方はその時々にあるのだそうですが、私はその様な指導を受けたことはありません。友人によると、「お前こそ押さえていない音が沢山あるではないか？」との事ですが、意識した事が無いのです。私は指の先が非常に細いので、有る程度しっかり押えている心算です。ただし、指の角度は曲想によって変えます。分数楽器を使って居る間は、底まで押えないとまともに音が出ないので、考える必要は無いでしょう。
重音で大きなヴィブラートで音階を行うと、ギュッと押えていては決して弾けませんから、効果があります。指を独立してヴィブラートを掛ける技は、散々練習しましたが、腱鞘炎になっただけで、実際には出来ません。しかし、後年考えると、適切な押え方の練習にはなったと思います。また、この指導を行うと、力が抜ける人が多いと思います。
強い音を出す時には、ギュッと押えているのも普通でしょう。
重音で大きなヴィブラートで音階を行うと、ギュッと押えていては決して弾けませんから、効果があります。指を独立してヴィブラートを掛ける技は、散々練習しましたが、腱鞘炎になっただけで、実際には出来ません。しかし、後年考えると、適切な押え方の練習にはなったと思います。また、この指導を行うと、力が抜ける人が多いと思います。
強い音を出す時には、ギュッと押えているのも普通でしょう。
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Re: 重音３度のイントネーション
投稿日時：2007年11月03日 21:26
投稿者：catgut(ID：JiFzJkA)
弦を指板まで押えない奏法は朝枝信彦氏がストリング誌で説明して
いましたね。私の経験では軽く弦を押えるだけでかなりしっかりした音
が出る楽器と、そうでない楽器があるように思います。
弦や調整によっても左右されるかもしれません。
プロの演奏家がE線の弦高を比較的高くする調整を好むとすれば、弦を
押す力による微妙な音程調整のためかもしれません。
いましたね。私の経験では軽く弦を押えるだけでかなりしっかりした音
が出る楽器と、そうでない楽器があるように思います。
弦や調整によっても左右されるかもしれません。
プロの演奏家がE線の弦高を比較的高くする調整を好むとすれば、弦を
押す力による微妙な音程調整のためかもしれません。
[35374]
Re: 重音３度のイントネーション
投稿日時：2007年11月03日 21:36
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
私の場合、弦高は低めに設定しています。私は指先が細いので、弦高が低くても左手のピチカートが可能です。指は寝かせ気味に押えます。これも指先が細い事を誤魔化す為です。朝枝信彦氏が何と言おうと分数楽器では、難しいと思います。
[35379]
Re: 重音３度のイントネーション
投稿日時：2007年11月04日 00:23
投稿者：南社(ID：KYVUU2Q)
クロアシさん
> ヴァイオリンの演奏はピュタゴラス音律に近くなります。
> もちろんこれではオクターヴが合わないので、実際は、４度、
> ５度、８度を合わせて、そのなかで倍音を頼りにピュタゴラス音律
> に近付けて行きます。いずれにしてもこれは不当分割です。
まったく意味不明です。
> 例えば、ある旋律に対して下側に正確な３度を付けていくと、
> 下側の旋律は普段単音で弾いているときとは微妙に異なる
> 音程を取ることになります。
ピタゴラスじゃなくて純正律で3度を取ればいいんじゃない？
こんなことを書くと、またいつもの音律論争になりそうだけど、3度の話にピタゴラスを持ち出す人の気がしれない。
> 押さえる位置がずれたとき、右手でごまかすことが出来る
> 場合があります
これも意味不明。
短音ならばまだしも、重音では無理なんじゃない？
> 習熟してきたら、ごまかし方もぜひ覚えてください。
ネットに毒を流すような発言は控えたほうがいいんじゃない？
> ヴァイオリンの演奏はピュタゴラス音律に近くなります。
> もちろんこれではオクターヴが合わないので、実際は、４度、
> ５度、８度を合わせて、そのなかで倍音を頼りにピュタゴラス音律
> に近付けて行きます。いずれにしてもこれは不当分割です。
まったく意味不明です。
> 例えば、ある旋律に対して下側に正確な３度を付けていくと、
> 下側の旋律は普段単音で弾いているときとは微妙に異なる
> 音程を取ることになります。
ピタゴラスじゃなくて純正律で3度を取ればいいんじゃない？
こんなことを書くと、またいつもの音律論争になりそうだけど、3度の話にピタゴラスを持ち出す人の気がしれない。
> 押さえる位置がずれたとき、右手でごまかすことが出来る
> 場合があります
これも意味不明。
短音ならばまだしも、重音では無理なんじゃない？
> 習熟してきたら、ごまかし方もぜひ覚えてください。
ネットに毒を流すような発言は控えたほうがいいんじゃない？
[35383]
Re: 重音３度のイントネーション
投稿日時：2007年11月04日 01:29
投稿者：jack(ID：IRhTIHg)
ロングトーンの重音ですと響き（差音）を聴きながら純正律にあわせることが可能です。速い動きの音程の微調整は単音・重音に拘らず、耳から脳へ、脳から指への伝達時間を考えると間に合わないと思います（指が音程や響きを感じて反射的に動くかも知れない天才が居れば別ですが）。
従って速い動きのトコロのイントネーションは指・手の形が覚えているピュタゴラス（もしくは平均律）にならざるを得ないのではないかと考えますが如何ですか？
従って速い動きのトコロのイントネーションは指・手の形が覚えているピュタゴラス（もしくは平均律）にならざるを得ないのではないかと考えますが如何ですか？
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