[36154]
ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年01月08日 07:30
投稿者：catgut(ID：FDRkUlM)
ヤマハの現状未請求の特許で大変面白いものがありました。
ヴァイオリンの「塗装」に紫外線を当てると音が良くなるというものです。
つまり経年変化で音が良くなるのは「塗装」が経年変化したことが
一因だというわけです。特許の中にいろいろな実験結果が書かれています。それによるとオイルニス、アルコールニスだけでなく、ラッカー塗装やウレタン塗装でもやはり紫外線を当てると音が良くなるそうです。
ttp://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/BE_DETAIL_MAIN.cgi?sType=0&sMenu=1&sBpos=1&sPos=2&sFile=TimeDir_7/mainstr1199744457343.mst&sTime=0
またはここから「楽器用部材または楽器とその製造方」で検索
ttp://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/be_search.cgi
発明の名称 : 楽器用部材または楽器とその製造方法
ヴァイオリンの「塗装」に紫外線を当てると音が良くなるというものです。
つまり経年変化で音が良くなるのは「塗装」が経年変化したことが
一因だというわけです。特許の中にいろいろな実験結果が書かれています。それによるとオイルニス、アルコールニスだけでなく、ラッカー塗装やウレタン塗装でもやはり紫外線を当てると音が良くなるそうです。
ttp://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/BE_DETAIL_MAIN.cgi?sType=0&sMenu=1&sBpos=1&sPos=2&sFile=TimeDir_7/mainstr1199744457343.mst&sTime=0
またはここから「楽器用部材または楽器とその製造方」で検索
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発明の名称 : 楽器用部材または楽器とその製造方法
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[36211]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年01月13日 10:41
投稿者：catgut(ID：FDRkUlM)
この特許の内容が正しいとすると、昔からよく言われている「固いニスや
厚いニスは音に良くない」という考え方は正しいということになります。
弾性の観点では固い塗装を薄く塗ることと、柔らかい塗装を厚く塗ることは
同じですから、塗装を薄くすることが重要となります。
これはオールドの銘器のほとんどがオリジナルニスが剥げており、ごく薄いカバーニスがかけられた状態で使用されていることからも妥当と考えられます。
また安価な楽器に使われるポリウレタン塗装は、標準的な技術では
厚めの塗装になります。しかし薄めに塗装することも可能で、この場合は
一般的なニス塗装と比較して音質的に劣らないと考えられます。
「経年変化」については特許には以下の記述もありますね。現実の経年変化のすべてを人間が把握していない以上、現実の経年変化の一要素という意味で使うしかないのでしょう。現実のオールド銘器のニスの経年変化の最大の特徴は「ニスが剥げて失われている」ということですから。
「経年変化を短時間で実現する方法としては、例えば、楽器をオゾン中に晒して酸化反応を起こさせる方法（特許文献１参照）、あるいは、楽器に紫外線を照射する方法（特許文献２）がある。」
厚いニスは音に良くない」という考え方は正しいということになります。
弾性の観点では固い塗装を薄く塗ることと、柔らかい塗装を厚く塗ることは
同じですから、塗装を薄くすることが重要となります。
これはオールドの銘器のほとんどがオリジナルニスが剥げており、ごく薄いカバーニスがかけられた状態で使用されていることからも妥当と考えられます。
また安価な楽器に使われるポリウレタン塗装は、標準的な技術では
厚めの塗装になります。しかし薄めに塗装することも可能で、この場合は
一般的なニス塗装と比較して音質的に劣らないと考えられます。
「経年変化」については特許には以下の記述もありますね。現実の経年変化のすべてを人間が把握していない以上、現実の経年変化の一要素という意味で使うしかないのでしょう。現実のオールド銘器のニスの経年変化の最大の特徴は「ニスが剥げて失われている」ということですから。
「経年変化を短時間で実現する方法としては、例えば、楽器をオゾン中に晒して酸化反応を起こさせる方法（特許文献１参照）、あるいは、楽器に紫外線を照射する方法（特許文献２）がある。」
[36231]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年01月17日 00:13
投稿者：catgut(ID：FDRkUlM)
ヴァイオリンの塗装については、塗装が音量・音質に影響を与えることは
誰しも認めていますが、音響学者のほとんどが「塗装が音質にプラスに
なる」という考え方を否定しています（音量は明らかにマイナスになります）。
より具体的に言うと、塗装でいくらか音質がよくなるケースはありうるが、
その代償としてかなりの音量を失うため、木の材質の選択や削り方で理想
の音質を得るべきで、塗装は保存と美観上必要最低限に留めるべきという
ことです。
ヴァイオリンの塗装は0.05ミリから0.1ミリ程度が一般的なようですが、
これでもヴァイオリンの音のエネルギーの1/4から1/2程度を吸収して
しまうそうです（人間の耳で音量が半分に聞こえるわけではありません）。
塗装でこれだけの影響があるわけですから、塗膜を紫外線によって変質
させるだけで、音量・音質が変わって聞こえるというのは十分ありそうな
ことです。
誰しも認めていますが、音響学者のほとんどが「塗装が音質にプラスに
なる」という考え方を否定しています（音量は明らかにマイナスになります）。
より具体的に言うと、塗装でいくらか音質がよくなるケースはありうるが、
その代償としてかなりの音量を失うため、木の材質の選択や削り方で理想
の音質を得るべきで、塗装は保存と美観上必要最低限に留めるべきという
ことです。
ヴァイオリンの塗装は0.05ミリから0.1ミリ程度が一般的なようですが、
これでもヴァイオリンの音のエネルギーの1/4から1/2程度を吸収して
しまうそうです（人間の耳で音量が半分に聞こえるわけではありません）。
塗装でこれだけの影響があるわけですから、塗膜を紫外線によって変質
させるだけで、音量・音質が変わって聞こえるというのは十分ありそうな
ことです。
[36232]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年01月17日 12:06
投稿者：みっち(ID：QEgxNmA)
[36231]
[36211]
は別の結論も導かれますので、catgut氏の非常に個人的な見解と理解します。
別スレで以前にも指摘されていると思いますが、「昔からよく言われている」、「オールドの銘器のほとんどが」、「音響学者のほとんどが」など根拠の無い表現は使わないでいただきたい。
[36231]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年01月17日 00:13
投稿者：catgut(ID：FDRkUlM)
ヴァイオリンの塗装については、塗装が音量・音質に影響を与えることは
誰しも認めていますが、音響学者のほとんどが「塗装が音質にプラスに
なる」という考え方を否定しています（音量は明らかにマイナスになります）。
より具体的に言うと、塗装でいくらか音質がよくなるケースはありうるが、
その代償としてかなりの音量を失うため、木の材質の選択や削り方で理想
の音質を得るべきで、塗装は保存と美観上必要最低限に留めるべきという
ことです。
ヴァイオリンの塗装は0.05ミリから0.1ミリ程度が一般的なようですが、
これでもヴァイオリンの音のエネルギーの1/4から1/2程度を吸収して
しまうそうです（人間の耳で音量が半分に聞こえるわけではありません）。
塗装でこれだけの影響があるわけですから、塗膜を紫外線によって変質
させるだけで、音量・音質が変わって聞こえるというのは十分ありそうな
ことです。
誰しも認めていますが、音響学者のほとんどが「塗装が音質にプラスに
なる」という考え方を否定しています（音量は明らかにマイナスになります）。
より具体的に言うと、塗装でいくらか音質がよくなるケースはありうるが、
その代償としてかなりの音量を失うため、木の材質の選択や削り方で理想
の音質を得るべきで、塗装は保存と美観上必要最低限に留めるべきという
ことです。
ヴァイオリンの塗装は0.05ミリから0.1ミリ程度が一般的なようですが、
これでもヴァイオリンの音のエネルギーの1/4から1/2程度を吸収して
しまうそうです（人間の耳で音量が半分に聞こえるわけではありません）。
塗装でこれだけの影響があるわけですから、塗膜を紫外線によって変質
させるだけで、音量・音質が変わって聞こえるというのは十分ありそうな
ことです。
[36211]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年01月13日 10:41
投稿者：catgut(ID：FDRkUlM)
この特許の内容が正しいとすると、昔からよく言われている「固いニスや
厚いニスは音に良くない」という考え方は正しいということになります。
弾性の観点では固い塗装を薄く塗ることと、柔らかい塗装を厚く塗ることは
同じですから、塗装を薄くすることが重要となります。
これはオールドの銘器のほとんどがオリジナルニスが剥げており、ごく薄いカバーニスがかけられた状態で使用されていることからも妥当と考えられます。
また安価な楽器に使われるポリウレタン塗装は、標準的な技術では
厚めの塗装になります。しかし薄めに塗装することも可能で、この場合は
一般的なニス塗装と比較して音質的に劣らないと考えられます。
「経年変化」については特許には以下の記述もありますね。現実の経年変化のすべてを人間が把握していない以上、現実の経年変化の一要素という意味で使うしかないのでしょう。現実のオールド銘器のニスの経年変化の最大の特徴は「ニスが剥げて失われている」ということですから。
「経年変化を短時間で実現する方法としては、例えば、楽器をオゾン中に晒して酸化反応を起こさせる方法（特許文献１参照）、あるいは、楽器に紫外線を照射する方法（特許文献２）がある。」
厚いニスは音に良くない」という考え方は正しいということになります。
弾性の観点では固い塗装を薄く塗ることと、柔らかい塗装を厚く塗ることは
同じですから、塗装を薄くすることが重要となります。
これはオールドの銘器のほとんどがオリジナルニスが剥げており、ごく薄いカバーニスがかけられた状態で使用されていることからも妥当と考えられます。
また安価な楽器に使われるポリウレタン塗装は、標準的な技術では
厚めの塗装になります。しかし薄めに塗装することも可能で、この場合は
一般的なニス塗装と比較して音質的に劣らないと考えられます。
「経年変化」については特許には以下の記述もありますね。現実の経年変化のすべてを人間が把握していない以上、現実の経年変化の一要素という意味で使うしかないのでしょう。現実のオールド銘器のニスの経年変化の最大の特徴は「ニスが剥げて失われている」ということですから。
「経年変化を短時間で実現する方法としては、例えば、楽器をオゾン中に晒して酸化反応を起こさせる方法（特許文献１参照）、あるいは、楽器に紫外線を照射する方法（特許文献２）がある。」
別スレで以前にも指摘されていると思いますが、「昔からよく言われている」、「オールドの銘器のほとんどが」、「音響学者のほとんどが」など根拠の無い表現は使わないでいただきたい。
[36235]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年01月17日 20:43
投稿者：catgut(ID：FDRkUlM)
私はヴァイオリンの塗装について音響学者が書いた本・論文を可能な限り
調べましたが、ニスが音を良くすると主張するものは１つも見つけられ
ません。もし音響学者でニスが音を良くすると主張される方がいる
のであればぜひご紹介お願いします。
以下はすべてニスは薄いほうが良いとするソースです。
音の不思議をさぐる―音楽と楽器の科学 チャールズ テイラー著
イギリス王立研究所でのクリスマス講演の書籍化。
ヴァイオリンのニスは塗らないほうが音が良いと明記。
ttp://scitation.aip.org/getabs/servlet/GetabsServlet?prog=normal&id=JASMAN000044000005001175000001&idtype=cvips&gifs=yes
著者：John C. Schelleng（Acoustical Society of America フェロー。アマオケのチェロ奏者）
抜粋：ニスによる音量の損失は表板では裏板より３倍多いため表板のニスは特に薄くすべきと記載。
「楽器の音色を探る」（中公新書）および「楽器の音響学」（音楽之友）で
安藤由典（ 元九州芸術工科大学学長）もSchellengの研究を紹介しニスは
できるだけ薄くするべきとしています。
ニューサウスウェールズ大学（オーストラリア）音響学FAQ
ttp://www.phys.unsw.edu.au/~jw/musFAQ.html
この教室にはヴァイオリン製作者が在籍し実際にヴァイオリンを製作しな
がら研究を行っています。大半のヴァイオリン製作者と演奏者はニスを塗る前の白木の状態のほうが音が良いことに同意するとしています。
調べましたが、ニスが音を良くすると主張するものは１つも見つけられ
ません。もし音響学者でニスが音を良くすると主張される方がいる
のであればぜひご紹介お願いします。
以下はすべてニスは薄いほうが良いとするソースです。
音の不思議をさぐる―音楽と楽器の科学 チャールズ テイラー著
イギリス王立研究所でのクリスマス講演の書籍化。
ヴァイオリンのニスは塗らないほうが音が良いと明記。
ttp://scitation.aip.org/getabs/servlet/GetabsServlet?prog=normal&id=JASMAN000044000005001175000001&idtype=cvips&gifs=yes
著者：John C. Schelleng（Acoustical Society of America フェロー。アマオケのチェロ奏者）
抜粋：ニスによる音量の損失は表板では裏板より３倍多いため表板のニスは特に薄くすべきと記載。
「楽器の音色を探る」（中公新書）および「楽器の音響学」（音楽之友）で
安藤由典（ 元九州芸術工科大学学長）もSchellengの研究を紹介しニスは
できるだけ薄くするべきとしています。
ニューサウスウェールズ大学（オーストラリア）音響学FAQ
ttp://www.phys.unsw.edu.au/~jw/musFAQ.html
この教室にはヴァイオリン製作者が在籍し実際にヴァイオリンを製作しな
がら研究を行っています。大半のヴァイオリン製作者と演奏者はニスを塗る前の白木の状態のほうが音が良いことに同意するとしています。
[36237]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年01月17日 22:42
投稿者：みっち(ID：QEgxNmA)
私はcatgut さんの考えを一つも否定しておりませんよ。「こう思う」ことは自由ですし表現の自由も尊重します。ただ、今まで何度も指摘されている間違いは間違いとして正してもらいたいのです。
>「塗装が音質にプラスになる」という考え方を否定
している音響学者は何人いらっしゃいましたか？そして世界中に音響学者と呼ばれる方は何人おられますか？「ほとんどの」とはおよそ何％ですか？80％？90％？
[36231]
に至っては、
>ヴァイオリンの塗装については、塗装が音量・音質に影響を与えることは誰しも認めていますが
「誰しも」って・・・？
>「塗装が音質にプラスになる」という考え方を否定
している音響学者は何人いらっしゃいましたか？そして世界中に音響学者と呼ばれる方は何人おられますか？「ほとんどの」とはおよそ何％ですか？80％？90％？
[36231]
[36231]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年01月17日 00:13
投稿者：catgut(ID：FDRkUlM)
ヴァイオリンの塗装については、塗装が音量・音質に影響を与えることは
誰しも認めていますが、音響学者のほとんどが「塗装が音質にプラスに
なる」という考え方を否定しています（音量は明らかにマイナスになります）。
より具体的に言うと、塗装でいくらか音質がよくなるケースはありうるが、
その代償としてかなりの音量を失うため、木の材質の選択や削り方で理想
の音質を得るべきで、塗装は保存と美観上必要最低限に留めるべきという
ことです。
ヴァイオリンの塗装は0.05ミリから0.1ミリ程度が一般的なようですが、
これでもヴァイオリンの音のエネルギーの1/4から1/2程度を吸収して
しまうそうです（人間の耳で音量が半分に聞こえるわけではありません）。
塗装でこれだけの影響があるわけですから、塗膜を紫外線によって変質
させるだけで、音量・音質が変わって聞こえるというのは十分ありそうな
ことです。
誰しも認めていますが、音響学者のほとんどが「塗装が音質にプラスに
なる」という考え方を否定しています（音量は明らかにマイナスになります）。
より具体的に言うと、塗装でいくらか音質がよくなるケースはありうるが、
その代償としてかなりの音量を失うため、木の材質の選択や削り方で理想
の音質を得るべきで、塗装は保存と美観上必要最低限に留めるべきという
ことです。
ヴァイオリンの塗装は0.05ミリから0.1ミリ程度が一般的なようですが、
これでもヴァイオリンの音のエネルギーの1/4から1/2程度を吸収して
しまうそうです（人間の耳で音量が半分に聞こえるわけではありません）。
塗装でこれだけの影響があるわけですから、塗膜を紫外線によって変質
させるだけで、音量・音質が変わって聞こえるというのは十分ありそうな
ことです。
>ヴァイオリンの塗装については、塗装が音量・音質に影響を与えることは誰しも認めていますが
「誰しも」って・・・？
[36238]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年01月17日 22:44
投稿者：catgut(ID：FDRkUlM)
ニューサウスウェールズ大学（オーストラリア）音響学FAQ
は少しurlが変わっていました。現在はこちらです。
ttp://www.phys.unsw.edu.au/jw/musFAQ.html
Some people talk of secrets in the varnish. Most makers and players agree that violins sound better 'in the white', ie before varnish is applied, than after.
は少しurlが変わっていました。現在はこちらです。
ttp://www.phys.unsw.edu.au/jw/musFAQ.html
Some people talk of secrets in the varnish. Most makers and players agree that violins sound better 'in the white', ie before varnish is applied, than after.
[36239]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年01月17日 23:35
投稿者：catgut(ID：FDRkUlM)
他のことならいざ知らず、ヴァイオリンのニスに言及している音響学者は
ニスで音が良くなるという説を熟知した上で反論しているわけです。
また音響学上で認知された論文でニスで音が良くなるとするものがあれば
当然慎重に反論するでしょうが、そのようなものに触れている論文を見たこ
ともありません。
佐々木庸一著「魔のヴァイオリン」にも以下の記述があります。
「ニスを塗っていない楽器と、ニスを塗った楽器の音はほとんど違いが
ないというのが現在では専門家の間で常識となっている。」(p157)
>「誰しも」って・・・？
他人はともかく、ご自分ではどう思われるのでしょうか？
ニスで音が良くなるという説を熟知した上で反論しているわけです。
また音響学上で認知された論文でニスで音が良くなるとするものがあれば
当然慎重に反論するでしょうが、そのようなものに触れている論文を見たこ
ともありません。
佐々木庸一著「魔のヴァイオリン」にも以下の記述があります。
「ニスを塗っていない楽器と、ニスを塗った楽器の音はほとんど違いが
ないというのが現在では専門家の間で常識となっている。」(p157)
>「誰しも」って・・・？
他人はともかく、ご自分ではどう思われるのでしょうか？
[36240]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年01月18日 00:42
投稿者：通りすがり(ID：IBIIcHY)
すみません。世界レベルの音響学の趨勢にまったく無知なので教えていただけませんか。
ニスが音質に有益なのか、有害なのか。どちらがメジャーな説なのですか？
そこのとろこが、下の文章からはまったく分かりません。
>他のことならいざ知らず、ヴァイオリンのニスに言及している音響学者は
ニスで音が良くなるという説を熟知した上で反論しているわけです。
また音響学上で認知された論文でニスで音が良くなるとするものがあれば当然慎重に反論するでしょうが、そのようなものに触れている論文を見たこともありません。
ニスが音質に有益なのか、有害なのか。どちらがメジャーな説なのですか？
そこのとろこが、下の文章からはまったく分かりません。
>他のことならいざ知らず、ヴァイオリンのニスに言及している音響学者は
ニスで音が良くなるという説を熟知した上で反論しているわけです。
また音響学上で認知された論文でニスで音が良くなるとするものがあれば当然慎重に反論するでしょうが、そのようなものに触れている論文を見たこともありません。
[36241]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年01月18日 01:03
投稿者：catgut(ID：FDRkUlM)
佐々木庸一著「魔のヴァイオリン」(雑誌レッスンの友に40年ほど前に
連載された記事をまとめたものです）には、こう書かれています。
ドレーゲマイヤーは「ニスは音質に悪い影響を与えるかという質問に
対しては、イエスと答えなければならない」と言っている。要するに
ニスは楽器の保存のための「必要悪」と考えてよいであろう。
連載された記事をまとめたものです）には、こう書かれています。
ドレーゲマイヤーは「ニスは音質に悪い影響を与えるかという質問に
対しては、イエスと答えなければならない」と言っている。要するに
ニスは楽器の保存のための「必要悪」と考えてよいであろう。
[36242]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年01月18日 03:14
投稿者：通行人(ID：QmKTJmU)
近視眼の人が意固地になってるが、ニスを塗らない白木のバイオリンが長持ちするんでしょかね？楽器の耐久性も性能のうち。白木の音がいいといっても新品の時だけの話でっしょ。屁理屈は見苦しいね。
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