[36154]
ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年01月08日 07:30
投稿者：catgut(ID：FDRkUlM)
ヤマハの現状未請求の特許で大変面白いものがありました。
ヴァイオリンの「塗装」に紫外線を当てると音が良くなるというものです。
つまり経年変化で音が良くなるのは「塗装」が経年変化したことが
一因だというわけです。特許の中にいろいろな実験結果が書かれています。それによるとオイルニス、アルコールニスだけでなく、ラッカー塗装やウレタン塗装でもやはり紫外線を当てると音が良くなるそうです。
ttp://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/BE_DETAIL_MAIN.cgi?sType=0&sMenu=1&sBpos=1&sPos=2&sFile=TimeDir_7/mainstr1199744457343.mst&sTime=0
またはここから「楽器用部材または楽器とその製造方」で検索
ttp://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/be_search.cgi
発明の名称 : 楽器用部材または楽器とその製造方法
ヴァイオリンの「塗装」に紫外線を当てると音が良くなるというものです。
つまり経年変化で音が良くなるのは「塗装」が経年変化したことが
一因だというわけです。特許の中にいろいろな実験結果が書かれています。それによるとオイルニス、アルコールニスだけでなく、ラッカー塗装やウレタン塗装でもやはり紫外線を当てると音が良くなるそうです。
ttp://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/BE_DETAIL_MAIN.cgi?sType=0&sMenu=1&sBpos=1&sPos=2&sFile=TimeDir_7/mainstr1199744457343.mst&sTime=0
またはここから「楽器用部材または楽器とその製造方」で検索
ttp://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/be_search.cgi
発明の名称 : 楽器用部材または楽器とその製造方法
ヴァイオリン掲示板に戻る
12 / 26 ページ [ 259コメント ]
[36526]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月12日 12:19
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
＞で、このWebに掲載されているストラディヴァリをご覧いただけましたか？
ttp://www.fstrings.com/maker/detail.asp?id=2
どこにオリジナルニスが残っていますか？おこたえください。
以上のような意味不明の質問はスレが荒れるのでご自重ください。
質問を発する前に、まずご自身が（いろいろな板でいろいろな質問をお受けになっているにもかかわらず無視なさってますよね）質問に答えるべきでは？
ttp://www.fstrings.com/maker/detail.asp?id=2
どこにオリジナルニスが残っていますか？おこたえください。
以上のような意味不明の質問はスレが荒れるのでご自重ください。
質問を発する前に、まずご自身が（いろいろな板でいろいろな質問をお受けになっているにもかかわらず無視なさってますよね）質問に答えるべきでは？
[36527]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月12日 19:25
投稿者：catgut(ID：MYGQN3E)
通りすがりさま、
お答えになれないようですから、私がご説明しましょう。
裏板のニスは8割方ほとんど剥げており、残ったニスも
上部中央に少し濃い部分がみられるのみです。
表板のニスも四隅はほとんど剥げており、薄く中央部に
ニスが残るのみです。
さて、これだけのニスでどれだけ素晴らしい音響効果を
生み出すことができるのでしょうか？
ぜひ詳しく教えて頂きたいものです。
ちなみにストラディヴァリのオリジナル塗装とされるメシアの写真は
以下です。並べてよくご覧ください。
ttp://www.leroydouglasviolins.com/museumMessiah.jpg
メシアには真贋論争がありますが、ヒルは真作としています。
ストラディヴァリオリジナル塗装に近いことは間違いないでしょう。
お答えになれないようですから、私がご説明しましょう。
裏板のニスは8割方ほとんど剥げており、残ったニスも
上部中央に少し濃い部分がみられるのみです。
表板のニスも四隅はほとんど剥げており、薄く中央部に
ニスが残るのみです。
さて、これだけのニスでどれだけ素晴らしい音響効果を
生み出すことができるのでしょうか？
ぜひ詳しく教えて頂きたいものです。
ちなみにストラディヴァリのオリジナル塗装とされるメシアの写真は
以下です。並べてよくご覧ください。
ttp://www.leroydouglasviolins.com/museumMessiah.jpg
メシアには真贋論争がありますが、ヒルは真作としています。
ストラディヴァリオリジナル塗装に近いことは間違いないでしょう。
[36529]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月12日 20:21
投稿者：さてさて(ID：JROGWAg)
>裏板のニスは8割方ほとんど剥げており、残ったニスも
>上部中央に少し濃い部分がみられるのみです。
>表板のニスも四隅はほとんど剥げており、薄く中央部に
>ニスが残るのみです。
>さて、これだけのニスでどれだけ素晴らしい音響効果を
>生み出すことができるのでしょうか？
>ぜひ詳しく教えて頂きたいものです。
君が、ストラドは剥げているから鳴るって言ったんじゃなかったっけ？
詳しく教えてくれるんだろ？君が。
>上部中央に少し濃い部分がみられるのみです。
>表板のニスも四隅はほとんど剥げており、薄く中央部に
>ニスが残るのみです。
>さて、これだけのニスでどれだけ素晴らしい音響効果を
>生み出すことができるのでしょうか？
>ぜひ詳しく教えて頂きたいものです。
君が、ストラドは剥げているから鳴るって言ったんじゃなかったっけ？
詳しく教えてくれるんだろ？君が。
[36531]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月12日 21:49
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
さてさて様ならびにほかの皆様
ここまで見事に釣られてくるとは・・・。
私はcatgut氏＝’ラッカー星人’と断定してはいませんし、
2ちゃんねるの掲示板を転載した際にも、各々の発言に対し、否定も肯定もしていないのですが、なぜcatgut氏が絡んできたのでしょうか？
catgut氏が’ラッカー星人’でない場合、無関係の転載なので無視していただければよいのですし、catgut氏が’ラッカー星人’であったとしても、ご自身の説が正しいと思っていらっしゃるのでしたら、私はそれを否定するコメントを書き加えたのではないのですから、スルーすればよいのを。
少し話題を変えます。
ニスを塗らないバイオリンが長期間の使用に耐えられないのだとしたら、白木のバイオリンの音がどんなにすばらしくとも、ニスを塗るよりほかに方法がないでしょう。その際どのようなニスがよいのかを議論するのは意味がありますが、それは職人さんや研究者の間での話ではないでしょうか？バイオリン製作学校等で講義するのなら面白いテーマだと思います。
しかし、われわれ一般ユーザーはニス塗りまで終えて出来上がった作品を評価すればよいのです。白木のバイオリンの音はこんな風で、それにニスを塗ればこうなって、さらに紫外線を照射すればこうなると分かれば、雑学としては面白いし、その意味でこの板は皆様に貢献するところがあったと思います。しかし、その役割は終わったと思ったので[36318]
でまとめていただきたかったのです。にもかかわらず、その後もいろいろ書き込まれており、議論が発散していきました。暫くは傍観していたのですが、ふと、２ｃｈを見てみれば、2年も前から同じような議論があったとは。驚いてしまいました。
オールドバイオリンのニスが剥げており、時間とともによりいっそう剥げ、その結果音がますますよくなるのだと仮定しても、ニスが剥げることにより、バイオリン本体が傷んで使えなくなるのであれば、ニスを塗るのが当然ではないのでしょうか。オリジナルのニスがどこに残っていようがいまいが、考古学者やニス研究家以外にはまったく無意味な疑問です。
白木バイオリンや紫外線照射バイオリンがよいと思えばそれを使えばよいし、だめだと思えば使わなければよい。その選択枝まで指図されているようで不快です。同じような論調がこの掲示板のビブラートの板やガット弦の板や２ｃｈでも展開されていましたよね・・・。
ニスを削ってでも、極限まで薄くしたほうがよいと思われる方はご自由にどうぞ。
紫外線照射したい方もどうぞ。否定はしません。catgut氏がうそつきだと思っているのではありませんので、かく言う私も気が向いたら使ってみるかもしれませんよ。
ここまで見事に釣られてくるとは・・・。
私はcatgut氏＝’ラッカー星人’と断定してはいませんし、
2ちゃんねるの掲示板を転載した際にも、各々の発言に対し、否定も肯定もしていないのですが、なぜcatgut氏が絡んできたのでしょうか？
catgut氏が’ラッカー星人’でない場合、無関係の転載なので無視していただければよいのですし、catgut氏が’ラッカー星人’であったとしても、ご自身の説が正しいと思っていらっしゃるのでしたら、私はそれを否定するコメントを書き加えたのではないのですから、スルーすればよいのを。
少し話題を変えます。
ニスを塗らないバイオリンが長期間の使用に耐えられないのだとしたら、白木のバイオリンの音がどんなにすばらしくとも、ニスを塗るよりほかに方法がないでしょう。その際どのようなニスがよいのかを議論するのは意味がありますが、それは職人さんや研究者の間での話ではないでしょうか？バイオリン製作学校等で講義するのなら面白いテーマだと思います。
しかし、われわれ一般ユーザーはニス塗りまで終えて出来上がった作品を評価すればよいのです。白木のバイオリンの音はこんな風で、それにニスを塗ればこうなって、さらに紫外線を照射すればこうなると分かれば、雑学としては面白いし、その意味でこの板は皆様に貢献するところがあったと思います。しかし、その役割は終わったと思ったので[36318]
[36318]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年01月21日 11:34
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
catgat様
お話が煮詰まってきましたね。ありがとうございます。
＞私は楽器はやはり音で勝負してほしいと思います。
同意します。
もちろん音量のみではないですよね。
＞ただ冷静に考えれば「音色」と「美観」は両立するとは限りません。
むしろ両立が困難な場合が多いはずです。
ここがポイントでしょう。楽器製作者はここに一生をかけているのでしょう。
その際に、これまでcatgut様が延々とご説明された、さまざまな事実が有益な情報になるでしょう。
このスレの締めとして、
ポイントを列挙していただければ、後々検索する人が助かるのですが。
お話が煮詰まってきましたね。ありがとうございます。
＞私は楽器はやはり音で勝負してほしいと思います。
同意します。
もちろん音量のみではないですよね。
＞ただ冷静に考えれば「音色」と「美観」は両立するとは限りません。
むしろ両立が困難な場合が多いはずです。
ここがポイントでしょう。楽器製作者はここに一生をかけているのでしょう。
その際に、これまでcatgut様が延々とご説明された、さまざまな事実が有益な情報になるでしょう。
このスレの締めとして、
ポイントを列挙していただければ、後々検索する人が助かるのですが。
オールドバイオリンのニスが剥げており、時間とともによりいっそう剥げ、その結果音がますますよくなるのだと仮定しても、ニスが剥げることにより、バイオリン本体が傷んで使えなくなるのであれば、ニスを塗るのが当然ではないのでしょうか。オリジナルのニスがどこに残っていようがいまいが、考古学者やニス研究家以外にはまったく無意味な疑問です。
白木バイオリンや紫外線照射バイオリンがよいと思えばそれを使えばよいし、だめだと思えば使わなければよい。その選択枝まで指図されているようで不快です。同じような論調がこの掲示板のビブラートの板やガット弦の板や２ｃｈでも展開されていましたよね・・・。
ニスを削ってでも、極限まで薄くしたほうがよいと思われる方はご自由にどうぞ。
紫外線照射したい方もどうぞ。否定はしません。catgut氏がうそつきだと思っているのではありませんので、かく言う私も気が向いたら使ってみるかもしれませんよ。
[36532]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月12日 22:05
投稿者：catgut(ID：MYGQN3E)
通りすがりさまはとことん注意力がないようですね。
私はすでにcatgutの名ではるか以前にそちらの掲示板にさんざん
書いていますよ。いままで隠していたとでも思っていたのですか？
ヴァイオリン 楽器について語るスレ 5挺目
648 ：ドレミファ名無シド：2006/08/13(日) 12:50:31 ID:RFv/kUlW
というわけで、ヴァイオリンの謎について調べた結果をQ&A形式でまとめてみた。
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/
私はすでにcatgutの名ではるか以前にそちらの掲示板にさんざん
書いていますよ。いままで隠していたとでも思っていたのですか？
ヴァイオリン 楽器について語るスレ 5挺目
648 ：ドレミファ名無シド：2006/08/13(日) 12:50:31 ID:RFv/kUlW
というわけで、ヴァイオリンの謎について調べた結果をQ&A形式でまとめてみた。
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/
[36534]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月12日 22:37
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
スルー
[36536]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月12日 23:25
投稿者：yas(ID：GXd2GEY)
古い考えかもしれませんし、再帰的な定義になっていますが、私は、ヴァイオリン独自の製法により作られ、ヴァイオリンの材質からなる、ヴァイオリンの形をし、ヴァイオリンの塗装がされたもので、ヴァイオリンの音が出るものをヴァイオリンと考えています。（ニュアンスをお汲みください。）もちろん、随所に近現代ならではの工夫がされて入るでしょうが、本質的な部分は 1700年代と変わらないもの、そういうものがヴァイオリンである、と。
白木でも、ラッカー塗装でも構いません。その方が音がいいかもしれません。ただし、私はそのような選択はしない、というだけです。その私の好みについて議論されたいとは思っておりません。たぶん、通りすがり氏の言いたいことはそれに集約されるのでしょう。
しかし、catgut氏の披露なさった諸知識については、参考になることが数多くあります。虚心坦懐にその知識を吸収するのもよいのでは？
なお、catgut氏指摘の『現実のオールド銘器のニスの経年変化の最大の特徴は「ニスが剥げて失われている」』ことについては、半分真で半分偽です。確かにオールド銘器の殆んどはオリジナルのニスが失われていますが、リペア時に必ず代わりの同色のニスが「同じ厚さで」コーティングされます。そのまま剥げて薄くなっていくことはあまりありません。（もちろんそういう楽器がないとは言いません。）その上に保存のためのカバーニスが掛かっていることも多く、数多くの銘器がオリジナルよりも厚いニスを施されています。つまり、銘器の音が素晴らしいのは、上塗りのニスが薄いためではありません。
重要なのは、上塗りのニスではなく、下塗りのニスです。これは木目にそのまま浸潤するので、上塗りのニスよりもはるかに音に影響を与えます。そして、この下塗りのニスが剥げることはまず考えられません。上塗りのニスが変わっても銘器の音が変わらないのは、下塗りのニスの与える影響が極めて大であることを示唆しています。
白木でも、ラッカー塗装でも構いません。その方が音がいいかもしれません。ただし、私はそのような選択はしない、というだけです。その私の好みについて議論されたいとは思っておりません。たぶん、通りすがり氏の言いたいことはそれに集約されるのでしょう。
しかし、catgut氏の披露なさった諸知識については、参考になることが数多くあります。虚心坦懐にその知識を吸収するのもよいのでは？
なお、catgut氏指摘の『現実のオールド銘器のニスの経年変化の最大の特徴は「ニスが剥げて失われている」』ことについては、半分真で半分偽です。確かにオールド銘器の殆んどはオリジナルのニスが失われていますが、リペア時に必ず代わりの同色のニスが「同じ厚さで」コーティングされます。そのまま剥げて薄くなっていくことはあまりありません。（もちろんそういう楽器がないとは言いません。）その上に保存のためのカバーニスが掛かっていることも多く、数多くの銘器がオリジナルよりも厚いニスを施されています。つまり、銘器の音が素晴らしいのは、上塗りのニスが薄いためではありません。
重要なのは、上塗りのニスではなく、下塗りのニスです。これは木目にそのまま浸潤するので、上塗りのニスよりもはるかに音に影響を与えます。そして、この下塗りのニスが剥げることはまず考えられません。上塗りのニスが変わっても銘器の音が変わらないのは、下塗りのニスの与える影響が極めて大であることを示唆しています。
[36537]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月13日 01:07
投稿者：catgut(ID：MYGQN3E)
yasさま、
「下塗り層」は音へ与える物理的性質としては「上塗り層」と何ら差はありません。木の振動の阻害要素となります。「下塗りが経年変化で木質を変化させる」説にはすでに触れましたが、これがもしあったとしても「ニスの層自体の音質改善効果」とは関係ありません。木の経年変化として考察すべきでしょう。
またすでに引用した通り、カバーニスについては「シャコンヌ」の特許によるとかえって鳴りを悪くしているものが多いようです。
【０００７】
ところで、今日において、名器の９９％以上が、残念ながら後世の修理
や修復のためにオリジナルの良い状態が保たれていないのが現状である。
特に、ニスに関して問題がある。２００年以上前のイタリアの楽器には比
較的柔らかいニスが使用されていたため、弾くことによって良好なニスの
塗膜が徐々に剥がれて消失していき、後に硬いニスで補修され、また保
護という名目で楽器全体に新しいニス（カバーニス）が塗布されている場
合が多い。本発明者の知見によれば、これら比較的硬いニスやカバーニ
スで塗装されたヴァイオリンは、全体が硬くなり、音程バランスが崩れてい
る。
いずれにしろ「ニスの層」自体が「素晴らしい銘器の音」の要因になって
いるとは到底考えられないわけです。
「下塗り層」は音へ与える物理的性質としては「上塗り層」と何ら差はありません。木の振動の阻害要素となります。「下塗りが経年変化で木質を変化させる」説にはすでに触れましたが、これがもしあったとしても「ニスの層自体の音質改善効果」とは関係ありません。木の経年変化として考察すべきでしょう。
またすでに引用した通り、カバーニスについては「シャコンヌ」の特許によるとかえって鳴りを悪くしているものが多いようです。
【０００７】
ところで、今日において、名器の９９％以上が、残念ながら後世の修理
や修復のためにオリジナルの良い状態が保たれていないのが現状である。
特に、ニスに関して問題がある。２００年以上前のイタリアの楽器には比
較的柔らかいニスが使用されていたため、弾くことによって良好なニスの
塗膜が徐々に剥がれて消失していき、後に硬いニスで補修され、また保
護という名目で楽器全体に新しいニス（カバーニス）が塗布されている場
合が多い。本発明者の知見によれば、これら比較的硬いニスやカバーニ
スで塗装されたヴァイオリンは、全体が硬くなり、音程バランスが崩れてい
る。
いずれにしろ「ニスの層」自体が「素晴らしい銘器の音」の要因になって
いるとは到底考えられないわけです。
[36538]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月13日 01:28
投稿者：catgut(ID：MYGQN3E)
ヤマハのヴァイオリンでも下塗り（目止め）を薄くしています。
ttp://yamaha.jp/product/strings/ac-violins/yvn200s/
新塗装技術の採用でニスを薄膜化しました。
アルティーダはバイオリンに塗布する第一層（目止め）をヤマハ独自の
新技術により、通常のバイオリンより薄膜化しています。ニスが薄い
ほど「よく鳴る楽器」といわれております。
ttp://yamaha.jp/product/strings/ac-violins/yvn200s/
新塗装技術の採用でニスを薄膜化しました。
アルティーダはバイオリンに塗布する第一層（目止め）をヤマハ独自の
新技術により、通常のバイオリンより薄膜化しています。ニスが薄い
ほど「よく鳴る楽器」といわれております。
[36539]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月13日 02:48
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
現代Cremonaの作家の中には40層も塗り重ねる人がいるみたいです。
ヴァイオリン掲示板に戻る
12 / 26 ページ [ 259コメント ]