[36154]
ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年01月08日 07:30
投稿者：catgut(ID：FDRkUlM)
ヤマハの現状未請求の特許で大変面白いものがありました。
ヴァイオリンの「塗装」に紫外線を当てると音が良くなるというものです。
つまり経年変化で音が良くなるのは「塗装」が経年変化したことが
一因だというわけです。特許の中にいろいろな実験結果が書かれています。それによるとオイルニス、アルコールニスだけでなく、ラッカー塗装やウレタン塗装でもやはり紫外線を当てると音が良くなるそうです。
ttp://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/BE_DETAIL_MAIN.cgi?sType=0&sMenu=1&sBpos=1&sPos=2&sFile=TimeDir_7/mainstr1199744457343.mst&sTime=0
またはここから「楽器用部材または楽器とその製造方」で検索
ttp://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/be_search.cgi
発明の名称 : 楽器用部材または楽器とその製造方法
ヴァイオリンの「塗装」に紫外線を当てると音が良くなるというものです。
つまり経年変化で音が良くなるのは「塗装」が経年変化したことが
一因だというわけです。特許の中にいろいろな実験結果が書かれています。それによるとオイルニス、アルコールニスだけでなく、ラッカー塗装やウレタン塗装でもやはり紫外線を当てると音が良くなるそうです。
ttp://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/BE_DETAIL_MAIN.cgi?sType=0&sMenu=1&sBpos=1&sPos=2&sFile=TimeDir_7/mainstr1199744457343.mst&sTime=0
またはここから「楽器用部材または楽器とその製造方」で検索
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発明の名称 : 楽器用部材または楽器とその製造方法
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[36606]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月17日 20:02
投稿者：通りすがり(ID：IBIIcHY)
まったく同感です。異論はありません。
[36607]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月17日 21:05
投稿者：catgut(ID：RWSAFGA)
通りすがりさま、
そうであれば「保存と美観」という本来の目的を損なう可能性のある「塗装の一部除去」や再塗装を高額の費用をかけて行う必要は通常のヴァイオリンではありません。あえて高額の費用をかけて固いニスの除去と再塗装を行う価値があるのは、ソリスト用の非常に高価なヴァイオリンに限られるでしょう。
そうであれば「保存と美観」という本来の目的を損なう可能性のある「塗装の一部除去」や再塗装を高額の費用をかけて行う必要は通常のヴァイオリンではありません。あえて高額の費用をかけて固いニスの除去と再塗装を行う価値があるのは、ソリスト用の非常に高価なヴァイオリンに限られるでしょう。
[36608]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月17日 22:20
投稿者：カルボナーレ(ID：aBc1NQA)
catgutさま
>私がメインで弾いている楽器はそこそこ古いもの
>ですから、すでにニスはかなり劣化していると思います。
ヴァイオリンのニスは、どれくらい古くなれば劣化して、ニスによる弊害がなくなって音量が出るようになるのかご教授願います。
また、劣化とは何を意味するのでしょうか。古くなってニスがほとんど剥げ、木地が剥き出しになっているということなのでしょうか。それとも、例えば200年ほど経過すれば、ニスはあってもなくても自然に音に影響を与えなくなるのでしょうか。
さらには、”そこそこ”や”かなり”という表現が、catgutさまらしくない気がします。具体的な数字としてはどうなのでしょうか。
＞またにシャコンヌでは既存の固いカバーニスを剥がして
＞柔らかい（木の振動を妨げにくい）ニスに塗り替えるサービスを提供していると聞いています。
探究心旺盛なcatgutさんが、なぜそれを行わないのか不思議です。上記古くなることでの劣化で充分と考えているのでしょうか。
ニスについてはよくわかりませんので、まだ私は自分の意見を持っておりません。別に異論があるわけではなく、知りたくて素直に質問しているだけですので、お答えをいただければ幸いです。
>私がメインで弾いている楽器はそこそこ古いもの
>ですから、すでにニスはかなり劣化していると思います。
ヴァイオリンのニスは、どれくらい古くなれば劣化して、ニスによる弊害がなくなって音量が出るようになるのかご教授願います。
また、劣化とは何を意味するのでしょうか。古くなってニスがほとんど剥げ、木地が剥き出しになっているということなのでしょうか。それとも、例えば200年ほど経過すれば、ニスはあってもなくても自然に音に影響を与えなくなるのでしょうか。
さらには、”そこそこ”や”かなり”という表現が、catgutさまらしくない気がします。具体的な数字としてはどうなのでしょうか。
＞またにシャコンヌでは既存の固いカバーニスを剥がして
＞柔らかい（木の振動を妨げにくい）ニスに塗り替えるサービスを提供していると聞いています。
探究心旺盛なcatgutさんが、なぜそれを行わないのか不思議です。上記古くなることでの劣化で充分と考えているのでしょうか。
ニスについてはよくわかりませんので、まだ私は自分の意見を持っておりません。別に異論があるわけではなく、知りたくて素直に質問しているだけですので、お答えをいただければ幸いです。
[36610]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月17日 22:47
投稿者：catgut(ID：RWSAFGA)
カルボナーレさま、
私の書き込んだ情報がカルボナーレさまのニスに関する知見を増やすこと
ができれば幸いです。
私はもともと厚いニスが音にとって望ましくないという見解を持ってい
ますから、当然厚いニスと思われる楽器は実験用として以外は購入して
いません。ですから塗りなおしは必要ないわけです。
私の書き込んだ情報がカルボナーレさまのニスに関する知見を増やすこと
ができれば幸いです。
私はもともと厚いニスが音にとって望ましくないという見解を持ってい
ますから、当然厚いニスと思われる楽器は実験用として以外は購入して
いません。ですから塗りなおしは必要ないわけです。
[36612]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月18日 08:06
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
catgut様
美観という視点はどのようにお考えですか。
以前どこかに、美しいニスが塗られた楽器は好きだという趣旨の書込をされていましたよね。
美観は何も高価なバイオリンにのみ要求されるものではないでしょう。
話がそれますが、白木のバイオリンについて質問です。
手垢がついた楽器は劣るのでしょうか。
といいますのも、木の材質が異なるので同じとはいえないかもしれませんが、自分は木刀を持っています。購入時は白木の状態だったものが、数十年経過すると手垢がついて見事な光沢を発しています。
もしかしたら手垢の方がニス以上の効果があるのではないでしょうか。
植物性の物質より、動物蛋白が劣るというデータはありますでしょうか。
もし、この仮定が正しければ、白木のバイオリンは非常に優れていることになりますが。
美観という視点はどのようにお考えですか。
以前どこかに、美しいニスが塗られた楽器は好きだという趣旨の書込をされていましたよね。
美観は何も高価なバイオリンにのみ要求されるものではないでしょう。
話がそれますが、白木のバイオリンについて質問です。
手垢がついた楽器は劣るのでしょうか。
といいますのも、木の材質が異なるので同じとはいえないかもしれませんが、自分は木刀を持っています。購入時は白木の状態だったものが、数十年経過すると手垢がついて見事な光沢を発しています。
もしかしたら手垢の方がニス以上の効果があるのではないでしょうか。
植物性の物質より、動物蛋白が劣るというデータはありますでしょうか。
もし、この仮定が正しければ、白木のバイオリンは非常に優れていることになりますが。
[36613]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月18日 11:25
投稿者：catgut(ID：RWSAFGA)
美観の判断は音質よりさらに個人的な好みによりますね。
私の好みとして[「36315]に書いたのは「つくりの良い古色蒼然
としたヴァイオリン」です。私自身は古い木を感じさせる比較的暗い
色も悪くないと思います。逆に白木のヴァイオリンも、かなり美しい
と感じられます。
美観について語るのであれば、ヴァイオリンの美の基準とされる
ストラディヴァリについて考える必要があるでしょう。ヴァイオリンの
美観の要素として、「造型」「杢」「塗装」がありますが、ストラディヴァリ
は素晴らしい象嵌デザインでも明らかなように造型について天才的な
才能があったと思います。
ただ、現代の価値観では「メシア」の塗装は一般にはそれほど高く評価
されないでしょう。ストラディヴァリらの時代はおそらく木が自然に古くな
った色を塗装で出そうとし、19世紀以降はストラディヴァリらが塗ったニ
スが剥げかかった状態が古き良き楽器の外観であると考えられたのでしょう。
ストラディヴァリは低価格にするためかあまり杢のない木も使っています。
つまりストラディヴァリの「真作の新作」は、造型は素晴らしいが、
ニスや杢は現代の価値観ではそれほどでもない（安っぽい）と感じら
れるものもあったと思われます。
ストラディヴァリが知らなかった木や、人工素材が素晴らしい音を創り出す
可能性がありますが「杢が無かったりニス以外のヴァイオリンは安物」
という固定観念がある限り、ストラディヴァリの音を越えることは不可能かも
しれません。製作者サイドから見ると、高価で失敗が許されず、加工が難しい強い杢が出た木や、オールド風に見せかけるための塗装を行うことは、美観は高めるけれど「音」を良くすることとはトレードオフになるはずです。
なお、ヴァイオリンの内側は白木（塗装されていない）なので、
・汗が頻繁に楽器にかかりニカワまで汗が届きそうな奏者以外
・ハイポジションで手が当たる付近が磨耗しやすいのを受け入れる
・手垢で汚れやすいがそれを風格として評価できる
という条件なら意外と白木のままでも使えそうな気はします。
私の好みとして[「36315]に書いたのは「つくりの良い古色蒼然
としたヴァイオリン」です。私自身は古い木を感じさせる比較的暗い
色も悪くないと思います。逆に白木のヴァイオリンも、かなり美しい
と感じられます。
美観について語るのであれば、ヴァイオリンの美の基準とされる
ストラディヴァリについて考える必要があるでしょう。ヴァイオリンの
美観の要素として、「造型」「杢」「塗装」がありますが、ストラディヴァリ
は素晴らしい象嵌デザインでも明らかなように造型について天才的な
才能があったと思います。
ただ、現代の価値観では「メシア」の塗装は一般にはそれほど高く評価
されないでしょう。ストラディヴァリらの時代はおそらく木が自然に古くな
った色を塗装で出そうとし、19世紀以降はストラディヴァリらが塗ったニ
スが剥げかかった状態が古き良き楽器の外観であると考えられたのでしょう。
ストラディヴァリは低価格にするためかあまり杢のない木も使っています。
つまりストラディヴァリの「真作の新作」は、造型は素晴らしいが、
ニスや杢は現代の価値観ではそれほどでもない（安っぽい）と感じら
れるものもあったと思われます。
ストラディヴァリが知らなかった木や、人工素材が素晴らしい音を創り出す
可能性がありますが「杢が無かったりニス以外のヴァイオリンは安物」
という固定観念がある限り、ストラディヴァリの音を越えることは不可能かも
しれません。製作者サイドから見ると、高価で失敗が許されず、加工が難しい強い杢が出た木や、オールド風に見せかけるための塗装を行うことは、美観は高めるけれど「音」を良くすることとはトレードオフになるはずです。
なお、ヴァイオリンの内側は白木（塗装されていない）なので、
・汗が頻繁に楽器にかかりニカワまで汗が届きそうな奏者以外
・ハイポジションで手が当たる付近が磨耗しやすいのを受け入れる
・手垢で汚れやすいがそれを風格として評価できる
という条件なら意外と白木のままでも使えそうな気はします。
[36615]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月18日 19:36
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
白木のバイオリンはこれまでの”常識”に対するアンチテーゼとしては非常に興味深いものがあります。多くの人はそれを知らないのですから。
これまでの議論からすると白木の状態で充分音が良いものに塗装をすることで、更なる音質改善効果は見込めないようですが、
白木の状態で音が良くないものに何らかの塗装をすることで、改善できるのか。例えば雑音のようなものが隠蔽されて滑らかな音になるのでしょうか、つまり安すぎるバイオリンは塗装した方がましかあるいはやはり塗装しない方がよいのか、という疑問が残ります。
高価なバイオリンは、現在のトレンドからすると、美しくニスで仕上げるのが”常識”でしょうから、われわれが手にする際には、当然ニスが塗られているわけであり、貧乏なわれわれが敢えて、現代作家に白木のニスを注文するのも二の足を踏んでしまいます。
実験的に比較的安価なバイオリン（といっても数万円では安すぎますでしょうか、正直実験するには戸惑いがあります。また最低価格帯の楽器は膠ではなく接着剤が使われていますので、膠の耐久試験には不向きですし。）を白木仕様にして、試そうかという気持ちになります。
ニスの機能として、美観（音質も実はそうなのでしょうが）は最終的には嗜好の問題で、絶対的に要求されるものとしては保護機能が残ります。
汗がどれほど問題になるのかという点も興味深い問題です。
チェロでは胸があたる部分が心配ですが（実際汗で膠がはがれたという話も聞きます）、チェロには胸当てがあります。バイオリンでもハイポジションにしたときに左手があたる部分に同様のものが必要かもしれませんが、邪魔になるかもしれません。あまりおおげさなものをつけると返って音が悪くなるかもしれませんので、それでは本末転倒です。
catgut様の白木バイオリンはこの部分は如何ですか？汗の量には個人差がありますので、あくまで参考にしかならないでしょうが、catgut様の練習量と、練習後の白木バイオリンの状態を教えていただければ幸です。
”常識”的に塗装されたバイオリンしか流通・現存していないのは、保護のために必要と考えられていたからではないでしょうか。白木のままでも耐久性に問題がないとするれば、それは非常におおきなことです。
これまでの議論からすると白木の状態で充分音が良いものに塗装をすることで、更なる音質改善効果は見込めないようですが、
白木の状態で音が良くないものに何らかの塗装をすることで、改善できるのか。例えば雑音のようなものが隠蔽されて滑らかな音になるのでしょうか、つまり安すぎるバイオリンは塗装した方がましかあるいはやはり塗装しない方がよいのか、という疑問が残ります。
高価なバイオリンは、現在のトレンドからすると、美しくニスで仕上げるのが”常識”でしょうから、われわれが手にする際には、当然ニスが塗られているわけであり、貧乏なわれわれが敢えて、現代作家に白木のニスを注文するのも二の足を踏んでしまいます。
実験的に比較的安価なバイオリン（といっても数万円では安すぎますでしょうか、正直実験するには戸惑いがあります。また最低価格帯の楽器は膠ではなく接着剤が使われていますので、膠の耐久試験には不向きですし。）を白木仕様にして、試そうかという気持ちになります。
ニスの機能として、美観（音質も実はそうなのでしょうが）は最終的には嗜好の問題で、絶対的に要求されるものとしては保護機能が残ります。
汗がどれほど問題になるのかという点も興味深い問題です。
チェロでは胸があたる部分が心配ですが（実際汗で膠がはがれたという話も聞きます）、チェロには胸当てがあります。バイオリンでもハイポジションにしたときに左手があたる部分に同様のものが必要かもしれませんが、邪魔になるかもしれません。あまりおおげさなものをつけると返って音が悪くなるかもしれませんので、それでは本末転倒です。
catgut様の白木バイオリンはこの部分は如何ですか？汗の量には個人差がありますので、あくまで参考にしかならないでしょうが、catgut様の練習量と、練習後の白木バイオリンの状態を教えていただければ幸です。
”常識”的に塗装されたバイオリンしか流通・現存していないのは、保護のために必要と考えられていたからではないでしょうか。白木のままでも耐久性に問題がないとするれば、それは非常におおきなことです。
[36616]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月18日 20:23
投稿者：catgut(ID：FjeUhFc)
通りすがりさま、
ヴァイオリンの内側は無塗装ですから、外部からの摩擦や汗などの影響
がなければ、それなりに木が維持されるのは明らかですが、摩擦や汗の
程度はまったく個人差や演奏頻度によりますので、どの程度の耐久性が
あるかはなんともいえないと思います。ニスが塗られているのは、ニスが
塗られているほうが少しでも寿命が延びることが明らかだからでしょう。
ご存知と思いますが「オイルフィニッシュ」という塗装があり、亜麻仁油など
乾性油をごく薄く塗るという方法もあります。これだと白木の美しさを
保ち、最低限の保存性を確保できるのかもしれません。
また「音が良くなる」説は以下の２派に分裂しています。
(1)ニスが高周波を相対的に弱める説
(2)ニスが高周波を相対的に強める説
(1)はニスを壁に見立てて（壁は高周波をより多く吸収することから）
耳障りな高い音を相対的に多く吸収し音のバランスが良くできるという説
です。
(2)はニスを塗ることによって板を硬くし（板の線密度を上げ）相対的に
高周波を強め美しい高音を出すという説です。
(1)と(2)が矛盾していることは明らかですので、やはりニスが音を
良くするという前提が間違っている（せいぜい音が良くない楽器の音量を
落として不快さを減らせる）くらいの効果ではないかと思います。
ヴァイオリンの内側は無塗装ですから、外部からの摩擦や汗などの影響
がなければ、それなりに木が維持されるのは明らかですが、摩擦や汗の
程度はまったく個人差や演奏頻度によりますので、どの程度の耐久性が
あるかはなんともいえないと思います。ニスが塗られているのは、ニスが
塗られているほうが少しでも寿命が延びることが明らかだからでしょう。
ご存知と思いますが「オイルフィニッシュ」という塗装があり、亜麻仁油など
乾性油をごく薄く塗るという方法もあります。これだと白木の美しさを
保ち、最低限の保存性を確保できるのかもしれません。
また「音が良くなる」説は以下の２派に分裂しています。
(1)ニスが高周波を相対的に弱める説
(2)ニスが高周波を相対的に強める説
(1)はニスを壁に見立てて（壁は高周波をより多く吸収することから）
耳障りな高い音を相対的に多く吸収し音のバランスが良くできるという説
です。
(2)はニスを塗ることによって板を硬くし（板の線密度を上げ）相対的に
高周波を強め美しい高音を出すという説です。
(1)と(2)が矛盾していることは明らかですので、やはりニスが音を
良くするという前提が間違っている（せいぜい音が良くない楽器の音量を
落として不快さを減らせる）くらいの効果ではないかと思います。
[36617]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月18日 20:28
投稿者：catgut(ID：FjeUhFc)
参考までに、18世紀半ばに書かれたレオポルド・モーツァルトの「バイオリン奏法」には楽器についてもいろいろと書かれています。しかし、モーツァルトはニスについてはその外見で価値を判断する人を批判していたり、ニスの丈夫さについては言及していますがニスが音を改善するといった話は見当たりません。
以下のtextで全文が読めます。
ttp://www.archive.org/details/treatiseonthefun007087mbp
varnishで検索すると２ヶ所ヒットします。
(He) will also inevitably judge a violin by its polish and the
colour of its varnish, without examining carefully its principal parts.
（トボケた人は）慎重に重要なパーツを調べないで、ヴァイオリンの輝きと
ニスの色でヴァイオリンの良し悪しを判断します。
How the pores of the wood can best be closed and whether with
this object in view the inside should not be lightly varnished; and
what sort of varnish would be the most serviceable ?
（どのように目止めするのが良いか少なくとも内部には目止めすべきで
ないでないと続けて）どのような種類のニスが最も丈夫でしょうか？
以下のtextで全文が読めます。
ttp://www.archive.org/details/treatiseonthefun007087mbp
varnishで検索すると２ヶ所ヒットします。
(He) will also inevitably judge a violin by its polish and the
colour of its varnish, without examining carefully its principal parts.
（トボケた人は）慎重に重要なパーツを調べないで、ヴァイオリンの輝きと
ニスの色でヴァイオリンの良し悪しを判断します。
How the pores of the wood can best be closed and whether with
this object in view the inside should not be lightly varnished; and
what sort of varnish would be the most serviceable ?
（どのように目止めするのが良いか少なくとも内部には目止めすべきで
ないでないと続けて）どのような種類のニスが最も丈夫でしょうか？
[36618]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月18日 20:52
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
catgut様
単刀直入にお尋ねします。
ニスは必要とお考えですか？不要とお考えですか？
単刀直入にお尋ねします。
ニスは必要とお考えですか？不要とお考えですか？
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