[36154]
ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年01月08日 07:30
投稿者：catgut(ID：FDRkUlM)
ヤマハの現状未請求の特許で大変面白いものがありました。
ヴァイオリンの「塗装」に紫外線を当てると音が良くなるというものです。
つまり経年変化で音が良くなるのは「塗装」が経年変化したことが
一因だというわけです。特許の中にいろいろな実験結果が書かれています。それによるとオイルニス、アルコールニスだけでなく、ラッカー塗装やウレタン塗装でもやはり紫外線を当てると音が良くなるそうです。
ttp://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/BE_DETAIL_MAIN.cgi?sType=0&sMenu=1&sBpos=1&sPos=2&sFile=TimeDir_7/mainstr1199744457343.mst&sTime=0
またはここから「楽器用部材または楽器とその製造方」で検索
ttp://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/be_search.cgi
発明の名称 : 楽器用部材または楽器とその製造方法
ヴァイオリンの「塗装」に紫外線を当てると音が良くなるというものです。
つまり経年変化で音が良くなるのは「塗装」が経年変化したことが
一因だというわけです。特許の中にいろいろな実験結果が書かれています。それによるとオイルニス、アルコールニスだけでなく、ラッカー塗装やウレタン塗装でもやはり紫外線を当てると音が良くなるそうです。
ttp://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/BE_DETAIL_MAIN.cgi?sType=0&sMenu=1&sBpos=1&sPos=2&sFile=TimeDir_7/mainstr1199744457343.mst&sTime=0
またはここから「楽器用部材または楽器とその製造方」で検索
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発明の名称 : 楽器用部材または楽器とその製造方法
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[36631]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月19日 22:08
投稿者：catgut(ID：FjeUhFc)
Tephrosia virginianaさま、
>下記の相反すると仰せになるニスの作用も、別に製作家にとっては
>不思議なことではないのですがねぇ。。。
ぜひその仕組みを説明していただきたいものです。
どうすれば高周波が増し、どうすれば高周波が減るのでしょうか。
製作家の常識なら秘密にするほどのことではないでしょう？
そしてその場合、どれだけ音のエネルギーが失われるのでしょうか。
以下のカリフォルニア工科大学のWebに掲載されている記事が
現代の音響学者の考え方を代弁しています。
ttp://eands.caltech.edu/articles/LXVII4/Hsieh%20Layout.pdf
Cremona Revisited:The Science of Violin Making
クレモナに立ち戻る：ヴァイオリン製作の科学
The claim most commonly made by violin makers was that a secret
recipe for varnish was the most important factor in tone quality.
However, varnish is unlikely to improve the sound of a violin.
Its only acoustical effect is to damp vibrations, and because its
main function is to form a hard protective layer over the exterior of
the instrument, it is highly implausible that any varnish could
selectively damp very high frequencies. Furthermore, ultraviolet photography has revealed that most of Stradivari’s and Guarneri’s
violins have lost much of their original varnish, and have been
recoated in the last 150 years with modern varnishes. Since many
modern violin makers believe that their violins sound better
“in the white” than varnished, the best thing to do with varnish may
simply be to use less of it.
かつてヴァイオリン製作者の大半はニスの秘密の材質が音色の最も
重要な要素だと主張していました。しかしニスはヴァイオリンの音を
改善しそうにありません。ニスの音響的な効果は楽器の表面に固い層
を作って振動を抑制することです。ニスが高周波だけを選択的に弱める
ということはまったくありそうにないことです。紫外線写真によってほとん
どのストラディヴァリとグァルネリのヴァイオリンは大半のオリジナルニスが
失われており、過去150年以内に近代的なニスが塗られていることが
分かっています。このため多くの現代のヴァイオリン製作者はニスが塗られていない「白木」のヴァイオリンの音のほうが良いと信じています。ニスはできるだけ使わないほうが良いでしょう。
通りすがりさま、
>白木バイオリンに手垢のコーティーング”で盛り上がれませんか？
私の趣味ではないのでご自分でお試しください。
>下記の相反すると仰せになるニスの作用も、別に製作家にとっては
>不思議なことではないのですがねぇ。。。
ぜひその仕組みを説明していただきたいものです。
どうすれば高周波が増し、どうすれば高周波が減るのでしょうか。
製作家の常識なら秘密にするほどのことではないでしょう？
そしてその場合、どれだけ音のエネルギーが失われるのでしょうか。
以下のカリフォルニア工科大学のWebに掲載されている記事が
現代の音響学者の考え方を代弁しています。
ttp://eands.caltech.edu/articles/LXVII4/Hsieh%20Layout.pdf
Cremona Revisited:The Science of Violin Making
クレモナに立ち戻る：ヴァイオリン製作の科学
The claim most commonly made by violin makers was that a secret
recipe for varnish was the most important factor in tone quality.
However, varnish is unlikely to improve the sound of a violin.
Its only acoustical effect is to damp vibrations, and because its
main function is to form a hard protective layer over the exterior of
the instrument, it is highly implausible that any varnish could
selectively damp very high frequencies. Furthermore, ultraviolet photography has revealed that most of Stradivari’s and Guarneri’s
violins have lost much of their original varnish, and have been
recoated in the last 150 years with modern varnishes. Since many
modern violin makers believe that their violins sound better
“in the white” than varnished, the best thing to do with varnish may
simply be to use less of it.
かつてヴァイオリン製作者の大半はニスの秘密の材質が音色の最も
重要な要素だと主張していました。しかしニスはヴァイオリンの音を
改善しそうにありません。ニスの音響的な効果は楽器の表面に固い層
を作って振動を抑制することです。ニスが高周波だけを選択的に弱める
ということはまったくありそうにないことです。紫外線写真によってほとん
どのストラディヴァリとグァルネリのヴァイオリンは大半のオリジナルニスが
失われており、過去150年以内に近代的なニスが塗られていることが
分かっています。このため多くの現代のヴァイオリン製作者はニスが塗られていない「白木」のヴァイオリンの音のほうが良いと信じています。ニスはできるだけ使わないほうが良いでしょう。
通りすがりさま、
>白木バイオリンに手垢のコーティーング”で盛り上がれませんか？
私の趣味ではないのでご自分でお試しください。
[36632]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月19日 22:24
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
＞紫外線写真によってほとんどのストラディヴァリとグァルネリのヴァイオリンは大半のオリジナルニスが失われており、過去150年以内に近代的なニスが塗られていることが分かっています。
論理の飛躍があります。
＞このため多くの現代のヴァイオリン製作者はニスが塗られていない「白木」のヴァイオリンの音のほうが良いと信じています。ニスはできるだけ使わないほうが良いでしょう。
加筆訂正お願いします。
論理の飛躍があります。
＞このため多くの現代のヴァイオリン製作者はニスが塗られていない「白木」のヴァイオリンの音のほうが良いと信じています。ニスはできるだけ使わないほうが良いでしょう。
加筆訂正お願いします。
[36633]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月19日 23:05
投稿者：まぁ演奏家ですよ(ID：Q0kJYRA)
>>>>ニスはできるだけ使わないほうが良いでしょう。
これはどなたか「まともな製作者」の主張ですか？
主張した製作者はそれを、実践していますか？
あるいは音響学者がそれを推奨しているのですか？
ハッチンス女子が白木で製作している事実がありますか？
「できるだけ使わない」とは具体的にはどうせよと言うのですか。
----
私はニスはどうしても不可欠だと常に実感します。
常にです。
ニスが「音を改善する」からでは、無論ありません。
ニスが無ければ楽器の木質が劣化するからです。
ことわっておきますが、
「ニスが音を改善しない」＝「ニスをできるだけ使わない」
という論理は成立する筈がありません。
ロボットの弾くヴァイオリンなら手垢も付かず汗も掛からないのでしょうが、松脂は付着しますよ。白木についた松脂は取れにくいでしょうね？
これはどなたか「まともな製作者」の主張ですか？
主張した製作者はそれを、実践していますか？
あるいは音響学者がそれを推奨しているのですか？
ハッチンス女子が白木で製作している事実がありますか？
「できるだけ使わない」とは具体的にはどうせよと言うのですか。
----
私はニスはどうしても不可欠だと常に実感します。
常にです。
ニスが「音を改善する」からでは、無論ありません。
ニスが無ければ楽器の木質が劣化するからです。
ことわっておきますが、
「ニスが音を改善しない」＝「ニスをできるだけ使わない」
という論理は成立する筈がありません。
ロボットの弾くヴァイオリンなら手垢も付かず汗も掛からないのでしょうが、松脂は付着しますよ。白木についた松脂は取れにくいでしょうね？
[36635]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月20日 00:44
投稿者：一奏者(ID：NWc3eIA)
まぁ演奏家ですよ 様
>私はニスはどうしても不可欠だと常に実感します。
catgut氏は、ニスが「少ない」方が良いとする根拠として音響学者の論文を挙げたのであって、白木が良いとは言っていないと思います。
(論文の結論が白木が良いとなっているので紛らわしいですが・・・)
同じことを言ってるのに何で反論的な文体なのかが私には理解できません。
>私はニスはどうしても不可欠だと常に実感します。
catgut氏は、ニスが「少ない」方が良いとする根拠として音響学者の論文を挙げたのであって、白木が良いとは言っていないと思います。
(論文の結論が白木が良いとなっているので紛らわしいですが・・・)
同じことを言ってるのに何で反論的な文体なのかが私には理解できません。
[36636]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月20日 09:43
投稿者：Tephrosia virginiana(ID：KBQoYnA)
腸さん
ほんま紙上の空論になってきたね、
下地としてある種オイルを浸透させた（なんならコバルトとか添加しまひょか？）木と
下地はともかく多少厚めに上塗り（アルコールでもオイルでもいいです）した木
違いわかる？
このスレに反応するの、これで最後にさせてもらいますわ
ほんま紙上の空論になってきたね、
下地としてある種オイルを浸透させた（なんならコバルトとか添加しまひょか？）木と
下地はともかく多少厚めに上塗り（アルコールでもオイルでもいいです）した木
違いわかる？
このスレに反応するの、これで最後にさせてもらいますわ
[36637]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月20日 10:46
投稿者：一奏者(ID：OBSCWHQ)
Tephrosia virginiana 様
私は製作者ではないので、もちろん両者を比較したこともなく、違いが分かるかどうかも分かりません。
でも、この両者にどう違いがあって、その考察としてニスがどう影響しているという話に繋がるのなら、とても興味があります。
もう最後にするとおっしゃっていますが、もし比較した結果をお持ちなら、教えていただけませんか？
私は製作者ではないので、もちろん両者を比較したこともなく、違いが分かるかどうかも分かりません。
でも、この両者にどう違いがあって、その考察としてニスがどう影響しているという話に繋がるのなら、とても興味があります。
もう最後にするとおっしゃっていますが、もし比較した結果をお持ちなら、教えていただけませんか？
[36640]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月20日 12:46
投稿者：catgut(ID：FjeUhFc)
Tephrosia virginianaさま、
>下地としてある種オイルを浸透させた（なんならコバルトとか添加しま
>ひょか？）木と下地はともかく多少厚めに上塗り（アルコールでもオイ
>ルでもいいです）した木
これは明らかに間違いです。前半は「下地」に関するよくある誤解によると
思われます。
木をモデル化すると、表面がデコボコした砂漠の表面のようなものです。
その砂漠の最高部まで物質を満たしたものが下地、その上に塗る物質
が上塗りです。下地と上塗りは木全体の物理的性質としては全く連続的
で、下地だけがいくら密度が高かろうと特別な効果を持つわけではありま
せん。下地もやはり木の振動を抑制する方向だけに働きます。特定の周波数を強調したり減衰させる性質はありません。
また後半はこれまで何度も指摘してきた通り、音のエネルギーを大きく
減衰させます。ニスで決して行ってはならないことです。
>下地としてある種オイルを浸透させた（なんならコバルトとか添加しま
>ひょか？）木と下地はともかく多少厚めに上塗り（アルコールでもオイ
>ルでもいいです）した木
これは明らかに間違いです。前半は「下地」に関するよくある誤解によると
思われます。
木をモデル化すると、表面がデコボコした砂漠の表面のようなものです。
その砂漠の最高部まで物質を満たしたものが下地、その上に塗る物質
が上塗りです。下地と上塗りは木全体の物理的性質としては全く連続的
で、下地だけがいくら密度が高かろうと特別な効果を持つわけではありま
せん。下地もやはり木の振動を抑制する方向だけに働きます。特定の周波数を強調したり減衰させる性質はありません。
また後半はこれまで何度も指摘してきた通り、音のエネルギーを大きく
減衰させます。ニスで決して行ってはならないことです。
[36641]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月20日 14:15
投稿者：catgut(ID：FjeUhFc)
塗装で周波数が制御できるというので期待していたら、昔からよく
見かける誤解そのものでした。
「振動論からいったら、板の厚さの真ん中のところが振動するわけ
であって、表面が振動してもなんということはない。」と
故糸川英夫氏も書かれている通り、下塗も上塗りも板と完全に
一体化して振動するのであって、塗装だけが分離して振動する
わけではありません。
なお、国内でもヴァイオリンの木材の化学処理による音質向上
を行った矢野浩之京都大学教授らの研究があります。
ストラディヴァリの音を狙うならこのようなアプローチのほうがずっ
と有効のように思えます。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~sobanoka/solist/kagaku.htm
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110002298519/
化学処理によるバイオリンの音質向上
見かける誤解そのものでした。
「振動論からいったら、板の厚さの真ん中のところが振動するわけ
であって、表面が振動してもなんということはない。」と
故糸川英夫氏も書かれている通り、下塗も上塗りも板と完全に
一体化して振動するのであって、塗装だけが分離して振動する
わけではありません。
なお、国内でもヴァイオリンの木材の化学処理による音質向上
を行った矢野浩之京都大学教授らの研究があります。
ストラディヴァリの音を狙うならこのようなアプローチのほうがずっ
と有効のように思えます。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~sobanoka/solist/kagaku.htm
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110002298519/
化学処理によるバイオリンの音質向上
[36643]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月20日 17:17
投稿者：catgut(ID：FjeUhFc)
オイルニスの場合は塗装してから数ヶ月間は硬化が続き、刻々と音が変化することが知られています（ハッチンスによれば音質変化は最大2年続くそうです）。経験を積んだ製作者は数ヶ月以上先のヴァイオリンの音質を予測できるのでしょうか。
また「弾き込み」によっても差が出る可能性があります。一説によると魂柱が表板に当たる部分がわずかに食い込む状態（表板が魂柱を外しても物理的にわずかに窪む状態）にまで弾き込むと音が良くなるそうです。もし弾き込みの差で音が変わったのだとすると、ニスとは全く別の話です。
また「弾き込み」によっても差が出る可能性があります。一説によると魂柱が表板に当たる部分がわずかに食い込む状態（表板が魂柱を外しても物理的にわずかに窪む状態）にまで弾き込むと音が良くなるそうです。もし弾き込みの差で音が変わったのだとすると、ニスとは全く別の話です。
[36644]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月20日 17:38
投稿者：一奏者(ID：OBSCWHQ)
>オイルニスの場合は塗装してから数ヶ月間は硬化が続き、刻々と音が変化することが知られています
音が変わる理由が、ニスの硬化によって板の全体の剛性が増したためなのか、
硬化に伴う質量(密度)変化によるものなのか、それとも両方なのか、興味深いです。
いずれにせよ、硬化が進んだ方が音がよく鳴りそうですね。
音が変わる理由が、ニスの硬化によって板の全体の剛性が増したためなのか、
硬化に伴う質量(密度)変化によるものなのか、それとも両方なのか、興味深いです。
いずれにせよ、硬化が進んだ方が音がよく鳴りそうですね。
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