[36154]
ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年01月08日 07:30
投稿者：catgut(ID：FDRkUlM)
ヤマハの現状未請求の特許で大変面白いものがありました。
ヴァイオリンの「塗装」に紫外線を当てると音が良くなるというものです。
つまり経年変化で音が良くなるのは「塗装」が経年変化したことが
一因だというわけです。特許の中にいろいろな実験結果が書かれています。それによるとオイルニス、アルコールニスだけでなく、ラッカー塗装やウレタン塗装でもやはり紫外線を当てると音が良くなるそうです。
ttp://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/BE_DETAIL_MAIN.cgi?sType=0&sMenu=1&sBpos=1&sPos=2&sFile=TimeDir_7/mainstr1199744457343.mst&sTime=0
またはここから「楽器用部材または楽器とその製造方」で検索
ttp://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/be_search.cgi
発明の名称 : 楽器用部材または楽器とその製造方法
ヴァイオリンの「塗装」に紫外線を当てると音が良くなるというものです。
つまり経年変化で音が良くなるのは「塗装」が経年変化したことが
一因だというわけです。特許の中にいろいろな実験結果が書かれています。それによるとオイルニス、アルコールニスだけでなく、ラッカー塗装やウレタン塗装でもやはり紫外線を当てると音が良くなるそうです。
ttp://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/BE_DETAIL_MAIN.cgi?sType=0&sMenu=1&sBpos=1&sPos=2&sFile=TimeDir_7/mainstr1199744457343.mst&sTime=0
またはここから「楽器用部材または楽器とその製造方」で検索
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発明の名称 : 楽器用部材または楽器とその製造方法
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[36646]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月20日 20:38
投稿者：catgut(ID：FjeUhFc)
プロの製作者Hans Johannsson氏の楽器の写真があります。
この方はニスはできるだけ薄く軽くすべきと主張されている方です。
ttp://www.centrum.is/hansi/construction/
The varnish should ideally be thin enough and light enough
not to constrict the instrument.
ニスは理想的には楽器の振動を妨げないように、できるだけ薄く、
できるだけ軽くすべきです。
Hans Johannsson氏が製作した楽器の写真
ttp://www.centrum.is/hansi/pics.html
すべての楽器が理想の厚みで塗られているわけではないかもしれ
ませんが、薄く塗ることで見栄えがひどく悪くなるといったことは
なさそうです。
この方はニスはできるだけ薄く軽くすべきと主張されている方です。
ttp://www.centrum.is/hansi/construction/
The varnish should ideally be thin enough and light enough
not to constrict the instrument.
ニスは理想的には楽器の振動を妨げないように、できるだけ薄く、
できるだけ軽くすべきです。
Hans Johannsson氏が製作した楽器の写真
ttp://www.centrum.is/hansi/pics.html
すべての楽器が理想の厚みで塗られているわけではないかもしれ
ませんが、薄く塗ることで見栄えがひどく悪くなるといったことは
なさそうです。
[36647]
できるだけ薄くといっても
投稿日時：2008年02月20日 22:06
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
具体的な数字でもない限り、判定の仕様がありません。
何も言っていないのと同じです。
＞すべての楽器が理想の厚みで塗られているわけではないかもしれ
ませんが、薄く塗ることで見栄えがひどく悪くなるといったことは・・・
理想の厚みとは何ですか？音響と保護能のバランスがとれた厚みでしょう。限りなく薄くではないはずです。見栄えも考慮されているかもしれませんよ。
A氏の考える薄い塗膜とB氏の考える厚目の塗膜では果たしてどちらが薄いのでしょうか？
われわれユーザーにとって、どちらの塗膜が薄いのか、あるいは最適な厚さなのか、確認できるのでしょうか？
擦り切れている方が薄いのだ、という主張も成り立ちますが、擦り切れた塗膜は、肝心の「保護」作用を有しているのでしょうか？
白木が最高で、一切の塗装は不要・害悪というなら、具体的で実行しやすく、わかりやすいのですが、薄い方が良いという議論はまさに無意味な机上の空論です。
たとえある楽器の塗膜が厚いと思っても、柔らかくても、良い音がすればそれで良いのではないのですか？
この楽器は塗膜が厚いから薄くすれば良くなる、と信じて、塗装をはがすのですか？そんなことはしないとおっしゃっていましたよね。
何度も繰り返しますが、ユーザーにとっては完成品が重要なのです。
音響学は音響学者に任せて置けばいいのです。われわれは、そのエッセンスだけ少し知っていればいいのです。素人が首を突っ込んでも演奏に有効利用できるわけでもなく、無意味です。
何も言っていないのと同じです。
＞すべての楽器が理想の厚みで塗られているわけではないかもしれ
ませんが、薄く塗ることで見栄えがひどく悪くなるといったことは・・・
理想の厚みとは何ですか？音響と保護能のバランスがとれた厚みでしょう。限りなく薄くではないはずです。見栄えも考慮されているかもしれませんよ。
A氏の考える薄い塗膜とB氏の考える厚目の塗膜では果たしてどちらが薄いのでしょうか？
われわれユーザーにとって、どちらの塗膜が薄いのか、あるいは最適な厚さなのか、確認できるのでしょうか？
擦り切れている方が薄いのだ、という主張も成り立ちますが、擦り切れた塗膜は、肝心の「保護」作用を有しているのでしょうか？
白木が最高で、一切の塗装は不要・害悪というなら、具体的で実行しやすく、わかりやすいのですが、薄い方が良いという議論はまさに無意味な机上の空論です。
たとえある楽器の塗膜が厚いと思っても、柔らかくても、良い音がすればそれで良いのではないのですか？
この楽器は塗膜が厚いから薄くすれば良くなる、と信じて、塗装をはがすのですか？そんなことはしないとおっしゃっていましたよね。
何度も繰り返しますが、ユーザーにとっては完成品が重要なのです。
音響学は音響学者に任せて置けばいいのです。われわれは、そのエッセンスだけ少し知っていればいいのです。素人が首を突っ込んでも演奏に有効利用できるわけでもなく、無意味です。
[36648]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月20日 22:43
投稿者：catgut(ID：FjeUhFc)
ヴァイオリン製作者には音響学の成果や自分の経験を踏まえて
できるだけ「軽い」材質のニスを研究し、薄く美しく塗る努力をされ
ている方が少なくないのに、音の調整のために「多少厚めに上塗り」
すればいいなどとおっしゃる方がいるというのはまったく残念なことです。
ヴァイオリンの購入者の立場では、厚めのニスが音量を犠牲にしている
可能性を知っているだけでも十分意味があるでしょう。
できるだけ「軽い」材質のニスを研究し、薄く美しく塗る努力をされ
ている方が少なくないのに、音の調整のために「多少厚めに上塗り」
すればいいなどとおっしゃる方がいるというのはまったく残念なことです。
ヴァイオリンの購入者の立場では、厚めのニスが音量を犠牲にしている
可能性を知っているだけでも十分意味があるでしょう。
[36649]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月21日 00:10
投稿者：通りすがり(ID：IBIIcHY)
長年の経験を踏まえてバイオリンを製作されている方がいらっしゃるのに、
文献検索したのみで
＞音の調整のために「多少厚めに上塗り」
すればいいなどとおっしゃる方がいるというのはまったく残念なことです。
などどコメントされるのは製作者に対しまったく失礼な話です。
ある実在の製作者が「多少厚めに上塗り」をした楽器を提示して、実際に音が悪くなったと証明してからにしてほしいものです。
さもなくば、ご自身の手で作成・塗装された楽器を提示していただきたい。
文献検索したのみで
＞音の調整のために「多少厚めに上塗り」
すればいいなどとおっしゃる方がいるというのはまったく残念なことです。
などどコメントされるのは製作者に対しまったく失礼な話です。
ある実在の製作者が「多少厚めに上塗り」をした楽器を提示して、実際に音が悪くなったと証明してからにしてほしいものです。
さもなくば、ご自身の手で作成・塗装された楽器を提示していただきたい。
[36650]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月21日 00:32
投稿者：珈琲豆(ID：FXCCSDA)
友人のヴァイオリンを工房に持ち込んで検査してもらったところ次のようなことが判明しました。
ニスはそれほど薄くはなく、新作楽器としては標準的な厚みであると言えること。
１０年が経過したニスとしては結構柔らかい方だと言えること。アルコールニスとのことだが、いわゆるリノキシン系のニスではないかと思われること。
ハコの作りは非常に丁寧で精度が高く、材料も非常に良いものが使われていること。細部の作りやニスの塗り方は、バカ丁寧と言って良いくらい丁寧で、コンクールに出品することを想定して作った可能性があること。
ラベルが無いのは、友人が剥がしたからではなく、元々ラベルがついていないのではないかと思われること。このことから、弦楽器工場や弦楽器工房に勤めている腕の良い職人が、自宅で（自主的に）製作した（一般客に対しては販売していない）ヴァイオリンではないかと思われること。
日本にも外国にも、そういう職人がいるようなので、友人は、何らかのルートで、上記のようなヴァイオリンを入手したのではないかと思われます。皆さんは、上記のような由来のハッキリしないヴァイオリンを見たことはありませんか？
音色については各人の好みがあるので、客観的に優劣をつけるのが難しいですが、音量の大きさについては、広いところで弾けば、客観的に比較することができます。
そういう観点からすると、友人のヴァイオリンは非常に音量が大きく（デカく）、私がこれまでにヴァイオリン展示会などで試奏してきたオールドやモダンの名器の大半よりも、音量に関しては大きいと思います。少なくとも私がこれまでに弾いた新作ヴァイオリンの中では、最も音が大きいと思います。
体温程度に温まると柔らかくなるというニスの柔らかさが、木の振動を妨げないからこそ、こうした大音量が達成されているのではないかと思われます。
ニスの厚み、ニスの重さ、ニスの柔らかさ、ニスの剥がれにくさ（ニスの耐久性）といったものの総合としてのニスが、最終的に、木の自由な振動を可能な限り妨げない、というのが、理想的な状態なのではないかと思います。
薄くて、軽くて、柔らかくて、剥げにくいニス、というのが究極の理想だと思いますが、実際には、やや厚めだが、ある程度軽くて、柔らかくて、剥げにくいニス、であっても、ニスの柔らかさがニスの厚さによるデメリットを補って、木の振動をほとんど妨げないということであれば、良質なニスだと言えるのではないかと思います。
ニスはそれほど薄くはなく、新作楽器としては標準的な厚みであると言えること。
１０年が経過したニスとしては結構柔らかい方だと言えること。アルコールニスとのことだが、いわゆるリノキシン系のニスではないかと思われること。
ハコの作りは非常に丁寧で精度が高く、材料も非常に良いものが使われていること。細部の作りやニスの塗り方は、バカ丁寧と言って良いくらい丁寧で、コンクールに出品することを想定して作った可能性があること。
ラベルが無いのは、友人が剥がしたからではなく、元々ラベルがついていないのではないかと思われること。このことから、弦楽器工場や弦楽器工房に勤めている腕の良い職人が、自宅で（自主的に）製作した（一般客に対しては販売していない）ヴァイオリンではないかと思われること。
日本にも外国にも、そういう職人がいるようなので、友人は、何らかのルートで、上記のようなヴァイオリンを入手したのではないかと思われます。皆さんは、上記のような由来のハッキリしないヴァイオリンを見たことはありませんか？
音色については各人の好みがあるので、客観的に優劣をつけるのが難しいですが、音量の大きさについては、広いところで弾けば、客観的に比較することができます。
そういう観点からすると、友人のヴァイオリンは非常に音量が大きく（デカく）、私がこれまでにヴァイオリン展示会などで試奏してきたオールドやモダンの名器の大半よりも、音量に関しては大きいと思います。少なくとも私がこれまでに弾いた新作ヴァイオリンの中では、最も音が大きいと思います。
体温程度に温まると柔らかくなるというニスの柔らかさが、木の振動を妨げないからこそ、こうした大音量が達成されているのではないかと思われます。
ニスの厚み、ニスの重さ、ニスの柔らかさ、ニスの剥がれにくさ（ニスの耐久性）といったものの総合としてのニスが、最終的に、木の自由な振動を可能な限り妨げない、というのが、理想的な状態なのではないかと思います。
薄くて、軽くて、柔らかくて、剥げにくいニス、というのが究極の理想だと思いますが、実際には、やや厚めだが、ある程度軽くて、柔らかくて、剥げにくいニス、であっても、ニスの柔らかさがニスの厚さによるデメリットを補って、木の振動をほとんど妨げないということであれば、良質なニスだと言えるのではないかと思います。
[36651]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月21日 01:30
投稿者：catgut(ID：FjeUhFc)
通りすがりさま、
[36621]
で賢帝さまが、
チャールズ・テイラー氏の大著：音楽と楽器の科学「音の不思議をさぐる」ｐ１５０、（・・・・全然二スを塗らないほうがいいのです！）。音楽と縁がない人生を歩んできた私でさえ、常識として、上記の知識はもっています
とまで書かれているのですから「ニスが音質を改善する」とする「非常識」な主張には「残念」と以外コメントしようがありません。
「ニスが音質を改善する」と主張する人にはmaestronetの掲示板の
ように「もし自分が天動説を信じていたら昔のたくさんの教皇と仲良
くなれただろう」とコメントしたほうが良かったですか？
[36621]
[36621]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月19日 09:02
投稿者：賢帝(ID：KHkJGEA)
↓保存と美観のための・・・・・・・・・・・・。
このスレを読まれてきた多くの人が、ここでズッコケ他かもしれません。
チャールズ・テイラー氏の大著：音楽と楽器の科学「音の不思議をさぐる」ｐ１５０、（・・・・全然二スを塗らないほうがいいのです！）。 音楽と縁がない人生を歩んできた私でさえ、常識として、上記の知識はもっています（あくまで、一つの知識としたで、科学的云々・・・・と、なると分かりませんが）。
このスレを読まれてきた多くの人が、ここでズッコケ他かもしれません。
チャールズ・テイラー氏の大著：音楽と楽器の科学「音の不思議をさぐる」ｐ１５０、（・・・・全然二スを塗らないほうがいいのです！）。 音楽と縁がない人生を歩んできた私でさえ、常識として、上記の知識はもっています（あくまで、一つの知識としたで、科学的云々・・・・と、なると分かりませんが）。
チャールズ・テイラー氏の大著：音楽と楽器の科学「音の不思議をさぐる」ｐ１５０、（・・・・全然二スを塗らないほうがいいのです！）。音楽と縁がない人生を歩んできた私でさえ、常識として、上記の知識はもっています
とまで書かれているのですから「ニスが音質を改善する」とする「非常識」な主張には「残念」と以外コメントしようがありません。
「ニスが音質を改善する」と主張する人にはmaestronetの掲示板の
ように「もし自分が天動説を信じていたら昔のたくさんの教皇と仲良
くなれただろう」とコメントしたほうが良かったですか？
[36652]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月21日 07:51
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
ニスが音質を改善するという主張を全力で否定するあまり、その他のことに関心が向いていないようですね。
ニスを塗らなければならない以上、塗らないほうが良いのにという空想は成り立ちません。
どのようにすればよいかは、経験と実際＝作品で評価しましょうといっているのです。
ニスを塗らなければならない以上、塗らないほうが良いのにという空想は成り立ちません。
どのようにすればよいかは、経験と実際＝作品で評価しましょうといっているのです。
[36653]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月21日 09:25
投稿者：catgut(ID：FjeUhFc)
>経験と実際＝作品で評価しましょうといっているのです。
ヴィブラートのかけ方でも、結果的に素晴らしいヴィブラートをかけている
方が、基準音の下にかけていると思っている方がいらっしゃいました。
演奏も製作も師匠と弟子という関係で継承されますから、どこかで間違うと
間違いがそのまま伝わってしまいます。かつて知性と権威をもった教皇ですら本気で天動説を信じつづけていたわけですから、それも仕方のないことでしょう。
ニスについても、結果的に板の振動をあまり妨げない「柔らかい」ニスを
調合して適用している製作者が「音を改善するニス」を調合していると
思い込んでいるケースがあるのではないでしょうか。この場合は以下の
問題が考えられます。
１．塗装に過剰な労力をかけてしまう
ヒル兄弟ですら、ストラディヴァリらは基本的に調合されたニスを買ってきて
塗ったと考えており、また現実に素晴らしい音と評価されているストラディ
ヴァリのニスは大半が剥げているわけです。
仮にニスが音質に影響するとしてもプロの製作家の間ですら見解が分かれる程度の微小なもので、ニスにかける労力を材質の選択・加工や削り方に振り向けるほうが音の改善にとってはるかに影響があることは明白です。
２．塗装は変化しやすい
仮にニスが音質に影響を与えるとしても、オイルニスの場合には音が
落ち着くのに数ヶ月から1年程度かかり、この変化を製作者が学習する
にはかなりの時間が必要です。逆にヤマハの実験で示されるように、
塗装は樹脂の種類を問わず経年変化で劣化し性質が変わると考えられ
ます。塗装で音をコントロールし続けることは不可能です。
ヴィブラートのかけ方でも、結果的に素晴らしいヴィブラートをかけている
方が、基準音の下にかけていると思っている方がいらっしゃいました。
演奏も製作も師匠と弟子という関係で継承されますから、どこかで間違うと
間違いがそのまま伝わってしまいます。かつて知性と権威をもった教皇ですら本気で天動説を信じつづけていたわけですから、それも仕方のないことでしょう。
ニスについても、結果的に板の振動をあまり妨げない「柔らかい」ニスを
調合して適用している製作者が「音を改善するニス」を調合していると
思い込んでいるケースがあるのではないでしょうか。この場合は以下の
問題が考えられます。
１．塗装に過剰な労力をかけてしまう
ヒル兄弟ですら、ストラディヴァリらは基本的に調合されたニスを買ってきて
塗ったと考えており、また現実に素晴らしい音と評価されているストラディ
ヴァリのニスは大半が剥げているわけです。
仮にニスが音質に影響するとしてもプロの製作家の間ですら見解が分かれる程度の微小なもので、ニスにかける労力を材質の選択・加工や削り方に振り向けるほうが音の改善にとってはるかに影響があることは明白です。
２．塗装は変化しやすい
仮にニスが音質に影響を与えるとしても、オイルニスの場合には音が
落ち着くのに数ヶ月から1年程度かかり、この変化を製作者が学習する
にはかなりの時間が必要です。逆にヤマハの実験で示されるように、
塗装は樹脂の種類を問わず経年変化で劣化し性質が変わると考えられ
ます。塗装で音をコントロールし続けることは不可能です。
[36654]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月21日 09:52
投稿者：一奏者(ID：OBSCWHQ)
通りすがり様
>ニスが音質を改善するという主張を全力で否定するあまり、その他のことに関心が向いていないようですね。
そもそも塗装が音にどういう影響を及ぼすかということでこのスレが立てられているので、そこに焦点を絞って議論してもいいんじゃないでしょうか。
ニスが楽器を選ぶ要素の一つに過ぎないのはcatgut氏を含めて誰もが了解していることだと思いますよ。
とはいいつつ、私も、ニスが音にとって百害あって一利なしというのはちょっと極論だと思うのですが。
>ニスが音質を改善するという主張を全力で否定するあまり、その他のことに関心が向いていないようですね。
そもそも塗装が音にどういう影響を及ぼすかということでこのスレが立てられているので、そこに焦点を絞って議論してもいいんじゃないでしょうか。
ニスが楽器を選ぶ要素の一つに過ぎないのはcatgut氏を含めて誰もが了解していることだと思いますよ。
とはいいつつ、私も、ニスが音にとって百害あって一利なしというのはちょっと極論だと思うのですが。
[36655]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月21日 17:56
投稿者：catgut(ID：FjeUhFc)
完成した楽器と、製作中の白木の楽器を弾き比べてしまうと「弾き込み」の
差で白木の楽器が音が悪いと感じる場合があると思います。
「弾き込み」という現象の詳細は完全に把握されていませんが、現状
もっともありそうなのは魂柱と表板の密着度が「弾き込み」によって上がる
という説です。いくら精密に魂柱を削ってもわずかに魂柱と表板にはすき
まがあり、これを表板と魂柱を同じスプルースで、かつ魂柱側が少し固く、
太くなりすぎないように作ることで、しばらく弦の張力をかけたり、「弾き込
み」を行って振動を与えることで、魂柱が表板にわずかにめり込み、密着性が良くなると考えられます。実際古いヴァイオリンの表板は魂柱が当たる場所が必ず少し凹んでいます。
新作楽器では表板のスプルースも弾力性が強いので、弦を一度外す
と板の凹みが少しもどって再び魂柱との密着性が減り、再度弦を張って
時間が経つか、「弾き込み」をしないと以前の音に戻らないという現象が
起きると思われます。
白木の状態では長く弦を張ったままにしていたり、弾き込んだりしていない
場合が多い（表板と魂柱の密着が十分でない）ので、一部の製作者は白木が音が完成品との比較で悪いと思ってしまうことがあるのではないでしょうか。
差で白木の楽器が音が悪いと感じる場合があると思います。
「弾き込み」という現象の詳細は完全に把握されていませんが、現状
もっともありそうなのは魂柱と表板の密着度が「弾き込み」によって上がる
という説です。いくら精密に魂柱を削ってもわずかに魂柱と表板にはすき
まがあり、これを表板と魂柱を同じスプルースで、かつ魂柱側が少し固く、
太くなりすぎないように作ることで、しばらく弦の張力をかけたり、「弾き込
み」を行って振動を与えることで、魂柱が表板にわずかにめり込み、密着性が良くなると考えられます。実際古いヴァイオリンの表板は魂柱が当たる場所が必ず少し凹んでいます。
新作楽器では表板のスプルースも弾力性が強いので、弦を一度外す
と板の凹みが少しもどって再び魂柱との密着性が減り、再度弦を張って
時間が経つか、「弾き込み」をしないと以前の音に戻らないという現象が
起きると思われます。
白木の状態では長く弦を張ったままにしていたり、弾き込んだりしていない
場合が多い（表板と魂柱の密着が十分でない）ので、一部の製作者は白木が音が完成品との比較で悪いと思ってしまうことがあるのではないでしょうか。
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