[36154]
ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年01月08日 07:30
投稿者：catgut(ID：FDRkUlM)
ヤマハの現状未請求の特許で大変面白いものがありました。
ヴァイオリンの「塗装」に紫外線を当てると音が良くなるというものです。
つまり経年変化で音が良くなるのは「塗装」が経年変化したことが
一因だというわけです。特許の中にいろいろな実験結果が書かれています。それによるとオイルニス、アルコールニスだけでなく、ラッカー塗装やウレタン塗装でもやはり紫外線を当てると音が良くなるそうです。
ttp://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/BE_DETAIL_MAIN.cgi?sType=0&sMenu=1&sBpos=1&sPos=2&sFile=TimeDir_7/mainstr1199744457343.mst&sTime=0
またはここから「楽器用部材または楽器とその製造方」で検索
ttp://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/be_search.cgi
発明の名称 : 楽器用部材または楽器とその製造方法
ヴァイオリンの「塗装」に紫外線を当てると音が良くなるというものです。
つまり経年変化で音が良くなるのは「塗装」が経年変化したことが
一因だというわけです。特許の中にいろいろな実験結果が書かれています。それによるとオイルニス、アルコールニスだけでなく、ラッカー塗装やウレタン塗装でもやはり紫外線を当てると音が良くなるそうです。
ttp://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/BE_DETAIL_MAIN.cgi?sType=0&sMenu=1&sBpos=1&sPos=2&sFile=TimeDir_7/mainstr1199744457343.mst&sTime=0
またはここから「楽器用部材または楽器とその製造方」で検索
ttp://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/be_search.cgi
発明の名称 : 楽器用部材または楽器とその製造方法
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[36671]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月23日 23:44
投稿者：中立派(ID：IBCGGYI)
ttp://www.cremonaintokyo.com/make/sub_02.html
によると
「弦楽器の塗料及び塗装法が音質の約70％を決めるということは、多くの専門家・研究者の一致する見解でもあります。ストラディバリやガルネリといったオールド名器が今日の楽器と差別化されるのは、それらの楽器に塗装された独特な天然塗料に負うところが大きいのです。実は、オールド名器の表面には、“ポークマーク”（天然塗料が木質に浸透し自然的に生成される現象として木材表面のややプツプツした模様）が見てとれるのです。彼の手による天然塗料は、ストラディバリやガルネリの塗料と同じ方式で楽器の木質に作用し、楽器の表面にポークマークを呈しているのです。また表板、裏板、側面板のそれぞれの木質に合わせた天然塗料の種類と配合比率を持って調合したニスを塗装します。これは一般の弦楽器が同じニスで楽器全体に塗装する方法とは、根本的に違います。
その結果アンドレア・バンの楽器はオールドの音色を再現することになりました。弊社が開催した比較演奏会でプロの演奏家によりオールドの音色は明らかに立証されました。 」
とのことですが、これはcatgutさんの主張と正反対ですね。
本物のストラディヴァリウスとの比較演奏会では、アンドレア・バン氏の新作ヴァイオリンは、本物のストラディヴァリウスを超える評価は得られないまでも、それなりに対抗できる評価を得たようです。
catgutさんが東京近郊にお住まいであれば、ぜひ、クレモナ・イン・トウキョウ社のアンドレア・バン氏のヴァイオリンを弾いて、その感想をレポートしていただきたいと思います。
あと、ストラディヴァリウスのニスを再現（復元）したというニスを塗った、シャコンヌのオリジナルヴァイオリンを弾いて、その感想についてもレポートしていただけると助かります。
これらのヴァイオリンは、catgutさんの主張とは正反対のコンセプトで作られてますので、だからこそ、catgutさんのご感想を聞いてみたいところです。
ちなみに、私は、シャコンヌのオリジナルヴァイオリンを数回弾いたことがありますが、先入観を植え付けたくないので、感想については控えさせていただきます。
によると
「弦楽器の塗料及び塗装法が音質の約70％を決めるということは、多くの専門家・研究者の一致する見解でもあります。ストラディバリやガルネリといったオールド名器が今日の楽器と差別化されるのは、それらの楽器に塗装された独特な天然塗料に負うところが大きいのです。実は、オールド名器の表面には、“ポークマーク”（天然塗料が木質に浸透し自然的に生成される現象として木材表面のややプツプツした模様）が見てとれるのです。彼の手による天然塗料は、ストラディバリやガルネリの塗料と同じ方式で楽器の木質に作用し、楽器の表面にポークマークを呈しているのです。また表板、裏板、側面板のそれぞれの木質に合わせた天然塗料の種類と配合比率を持って調合したニスを塗装します。これは一般の弦楽器が同じニスで楽器全体に塗装する方法とは、根本的に違います。
その結果アンドレア・バンの楽器はオールドの音色を再現することになりました。弊社が開催した比較演奏会でプロの演奏家によりオールドの音色は明らかに立証されました。 」
とのことですが、これはcatgutさんの主張と正反対ですね。
本物のストラディヴァリウスとの比較演奏会では、アンドレア・バン氏の新作ヴァイオリンは、本物のストラディヴァリウスを超える評価は得られないまでも、それなりに対抗できる評価を得たようです。
catgutさんが東京近郊にお住まいであれば、ぜひ、クレモナ・イン・トウキョウ社のアンドレア・バン氏のヴァイオリンを弾いて、その感想をレポートしていただきたいと思います。
あと、ストラディヴァリウスのニスを再現（復元）したというニスを塗った、シャコンヌのオリジナルヴァイオリンを弾いて、その感想についてもレポートしていただけると助かります。
これらのヴァイオリンは、catgutさんの主張とは正反対のコンセプトで作られてますので、だからこそ、catgutさんのご感想を聞いてみたいところです。
ちなみに、私は、シャコンヌのオリジナルヴァイオリンを数回弾いたことがありますが、先入観を植え付けたくないので、感想については控えさせていただきます。
[36673]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月24日 00:15
投稿者：catgut(ID：FjeUhFc)
中立派さま、
[36662]
で紹介させていただいたサイトにお名前が出てきますね。
>中にはキッコーマン醤油がプレパレーションと言う、本気だか冗談だか分
>からない,しかし実際に実用している楽器製作者を筆者は知っている。
>ちなみにその楽器製作者の叔父なる者は、日本のお隣の国で、アンド
>レア・○ンなる名前でクレモナでも非常に有名な楽器製作者である。
叔父さまも同様のプレパレ－ションをされているのでしょうか。
ご存知でしたらぜひ教えてください。
[36662]
[36662]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月22日 22:23
投稿者：catgut(ID：FjeUhFc)
実際の下地処理について詳細な説明をされているサイトがありました
のでご紹介します。
ttp://www.ousyu-soboroya.com/nisu.htm
このプレパレーションがストラディヴァリの秘密と公言する楽器製作者を、
私は何人も知っておりますが、中にはストラデイはブドウの木を焼き、そこから灰という形でカリウムを取り出し、釉薬としてそれを楽器内部に塗った、と主張する者もおりますが、クレモナはお隣のピアチェンツァと違い、ワイン酒造にあったブドウは栽培されておりませんし、また来年も実を付ける植物の木を、もったいなくも、いちいち切断して利用していたとは思えません。ものすごく伝説じみていて、いかにも素人が好みそうな話ですね。
因みに、現在クレモナでストラディヴァリの秘密はニスにある、という狂言を
信じている楽器製作者は皆無であり、それを日本のとあるテレビ局あたりに伝えても、正反対の内容が放映されていたりしますが。
のでご紹介します。
ttp://www.ousyu-soboroya.com/nisu.htm
このプレパレーションがストラディヴァリの秘密と公言する楽器製作者を、
私は何人も知っておりますが、中にはストラデイはブドウの木を焼き、そこから灰という形でカリウムを取り出し、釉薬としてそれを楽器内部に塗った、と主張する者もおりますが、クレモナはお隣のピアチェンツァと違い、ワイン酒造にあったブドウは栽培されておりませんし、また来年も実を付ける植物の木を、もったいなくも、いちいち切断して利用していたとは思えません。ものすごく伝説じみていて、いかにも素人が好みそうな話ですね。
因みに、現在クレモナでストラディヴァリの秘密はニスにある、という狂言を
信じている楽器製作者は皆無であり、それを日本のとあるテレビ局あたりに伝えても、正反対の内容が放映されていたりしますが。
>中にはキッコーマン醤油がプレパレーションと言う、本気だか冗談だか分
>からない,しかし実際に実用している楽器製作者を筆者は知っている。
>ちなみにその楽器製作者の叔父なる者は、日本のお隣の国で、アンド
>レア・○ンなる名前でクレモナでも非常に有名な楽器製作者である。
叔父さまも同様のプレパレ－ションをされているのでしょうか。
ご存知でしたらぜひ教えてください。
[36674]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月24日 01:37
投稿者：・・・(ID：IBIIcHY)
＞「ストラディヴァリの良い作品の音」以外ないと思っていましたが
抽象的過ぎて、わけが分かりません。
論争に耐えうるような、具体的定義をお示しください。
抽象的過ぎて、わけが分かりません。
論争に耐えうるような、具体的定義をお示しください。
[36675]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月24日 10:15
投稿者：カルボナーレ(ID：NEZAISA)
catgutさんへ
ヴァイオリンの創成期に、この楽器がどのような評価をされ、どのような扱いをうけていたか、研究はされましたか。そこから、王侯・貴族に受け入れられ、楽器として幅広い層に使われ、上流階級の音楽ででも使われるようになるために、その時代の一流の製作者が、何を考え何を目指し努力したか、考えられましたか。加えて、ストラディヴァリという人物が、それらの先輩達が作った流れに加えて、何を目指して日々実験・改良を加えていったか、考えられましたか。また１５５０年～１７３０年頃、どのような音楽がどのような場所でどのような編成で演奏されていたか研究されましたか。
昔に作られた楽器を引き合いに、ヴァイオリンという楽器の音色の話を持ち出すには、それ以後のクラシック音楽の環境・内容の変化も含め、大きな流れを理解しないと、できないと思います。
新しい白木のヴァイオリンと、それにニスを塗った新しいヴァイオリンにおいて、白木のヴァイオリンの方がエネルギーロスがなく、物理量としての”音量”が大きいということはその通りだと思います。これについては、まったく否定するものではありません。
結論は、物理量としての”音量”に限定されてはいかがでしょうか。
ヴァイオリンの創成期に、この楽器がどのような評価をされ、どのような扱いをうけていたか、研究はされましたか。そこから、王侯・貴族に受け入れられ、楽器として幅広い層に使われ、上流階級の音楽ででも使われるようになるために、その時代の一流の製作者が、何を考え何を目指し努力したか、考えられましたか。加えて、ストラディヴァリという人物が、それらの先輩達が作った流れに加えて、何を目指して日々実験・改良を加えていったか、考えられましたか。また１５５０年～１７３０年頃、どのような音楽がどのような場所でどのような編成で演奏されていたか研究されましたか。
昔に作られた楽器を引き合いに、ヴァイオリンという楽器の音色の話を持ち出すには、それ以後のクラシック音楽の環境・内容の変化も含め、大きな流れを理解しないと、できないと思います。
新しい白木のヴァイオリンと、それにニスを塗った新しいヴァイオリンにおいて、白木のヴァイオリンの方がエネルギーロスがなく、物理量としての”音量”が大きいということはその通りだと思います。これについては、まったく否定するものではありません。
結論は、物理量としての”音量”に限定されてはいかがでしょうか。
[36677]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月24日 12:09
投稿者：catgut(ID：FjeUhFc)
そもそもニスの研究は「ストラディヴァリの音」を得ようとして行われるよう
になったものです。佐々木庸一氏によるとロベルト・フォルツァーという蒐
集家はある貴族がストラディヴァリのニスを剥いでニスの分析をする実験
をなんとか思いとどまらせたそうです。また佐々木氏は以下のように書い
ています。
ストラディヴァリやグァルネリの秘密はニスにあると考えた人も昔からたく
さんいる。そして、そのニスの秘密を探るために、いろいろな実験がこれ
までになされている。そして名器のニスをわざわざ剥がして実験した人も
いる。（中略）名器の秘密を探るためにニスを剥がしたりして高価な楽器
をだめにするはずがない、と主張している人もいるが、実際にはいろいろ
な実験が行われ、かなりの数の名器が損なわれたのは事実である。
（「魔のヴァイオリン」より）
このように現実のニスの音への影響の研究の大半は「ストラディヴァリ
の音」の再現を意図して行われてきたわけです。ニスが音質を改善する
という考え方自体が結局は誤りですから、この説が本気で信じられた
のは19世紀なかばから20世紀なかばまでの約100年強に過ぎません。
現在では「極力板の振動に影響を与えないニス」の研究として、ニスの
薄膜化や紫外線による塗装変質化などの研究が行われているわけです。
になったものです。佐々木庸一氏によるとロベルト・フォルツァーという蒐
集家はある貴族がストラディヴァリのニスを剥いでニスの分析をする実験
をなんとか思いとどまらせたそうです。また佐々木氏は以下のように書い
ています。
ストラディヴァリやグァルネリの秘密はニスにあると考えた人も昔からたく
さんいる。そして、そのニスの秘密を探るために、いろいろな実験がこれ
までになされている。そして名器のニスをわざわざ剥がして実験した人も
いる。（中略）名器の秘密を探るためにニスを剥がしたりして高価な楽器
をだめにするはずがない、と主張している人もいるが、実際にはいろいろ
な実験が行われ、かなりの数の名器が損なわれたのは事実である。
（「魔のヴァイオリン」より）
このように現実のニスの音への影響の研究の大半は「ストラディヴァリ
の音」の再現を意図して行われてきたわけです。ニスが音質を改善する
という考え方自体が結局は誤りですから、この説が本気で信じられた
のは19世紀なかばから20世紀なかばまでの約100年強に過ぎません。
現在では「極力板の振動に影響を与えないニス」の研究として、ニスの
薄膜化や紫外線による塗装変質化などの研究が行われているわけです。
[36679]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月24日 16:37
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
catgut様
質問１
＞このように現実のニスの音への影響の研究の大半は「ストラディヴァリ
の音」の再現を意図して
具体的に何を意図していたのですか？音質ですか？ならばそれはどんな？あるいは音量でしょうか？catgut様のお考えをお願いします。
質問２
＞ニスが音質を改善するという考え方自体が結局は誤りですから
研究者は、白木に比較して研究してきたわけではないでしょう。
そもそも、ニスを塗らないわけにはいかないのですから、ニスAと比べてニスBの方が音が良いなどと考えて研究しているのでしょう。
それならばニスBは（ニスAよりも）音質改善効果があるといえるのではないでしょうか。
このように多くの研究者はニス同士を比較して音質改善と考えているのであれば、「ニスが音質を改善する」という考え方は（誤解をまねく表記ではありますが）強ち誤りではないのではないですか？
質問３
カルボナーレ様のコメントにもお答えください。
質問１
＞このように現実のニスの音への影響の研究の大半は「ストラディヴァリ
の音」の再現を意図して
具体的に何を意図していたのですか？音質ですか？ならばそれはどんな？あるいは音量でしょうか？catgut様のお考えをお願いします。
質問２
＞ニスが音質を改善するという考え方自体が結局は誤りですから
研究者は、白木に比較して研究してきたわけではないでしょう。
そもそも、ニスを塗らないわけにはいかないのですから、ニスAと比べてニスBの方が音が良いなどと考えて研究しているのでしょう。
それならばニスBは（ニスAよりも）音質改善効果があるといえるのではないでしょうか。
このように多くの研究者はニス同士を比較して音質改善と考えているのであれば、「ニスが音質を改善する」という考え方は（誤解をまねく表記ではありますが）強ち誤りではないのではないですか？
質問３
カルボナーレ様のコメントにもお答えください。
[36680]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月24日 18:20
投稿者：catgut(ID：FjeUhFc)
通りすがりさま、以下回答です。
質問１
この質問は、以下と同類の質問です。
「錬金術師が非金属を貴金属に変えようしたのは何を意図していた
のですか？金儲けですか？真理の探究ですか？」
私があえて推測で答えるならば、彼らが良いと思ったストラディヴァリの
音に近い音質・音量の再現を意図したのだろうと思います。
質問２
慣用表現としてならあり得るかもしれませんが（柔らかいニス・固いニス
のように）正確な表現を排除する必要はまったくないでしょう。
質問３
現在と過去でヴァイオリンの音量・音質に関する価値観に変化がある
ということを言いたいのだとしたら、ストラディヴァリはニスによって音質
調整をしていないのに（またはニスが剥げているのに）過去から現在まで
高い評価を得ているのですから、ニスはまったく無関係でしょう。
質問１
この質問は、以下と同類の質問です。
「錬金術師が非金属を貴金属に変えようしたのは何を意図していた
のですか？金儲けですか？真理の探究ですか？」
私があえて推測で答えるならば、彼らが良いと思ったストラディヴァリの
音に近い音質・音量の再現を意図したのだろうと思います。
質問２
慣用表現としてならあり得るかもしれませんが（柔らかいニス・固いニス
のように）正確な表現を排除する必要はまったくないでしょう。
質問３
現在と過去でヴァイオリンの音量・音質に関する価値観に変化がある
ということを言いたいのだとしたら、ストラディヴァリはニスによって音質
調整をしていないのに（またはニスが剥げているのに）過去から現在まで
高い評価を得ているのですから、ニスはまったく無関係でしょう。
[36681]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月24日 19:38
投稿者：通りすがり(ID：IBIIcHY)
catgut様
＞質問１
この質問は、以下と同類の質問です。
「錬金術師が非金属を貴金属に変えようしたのは何を意図していた
のですか？金儲けですか？真理の探究ですか？」
・・・違うでしょう。
音質に関して研究されているからには、具体的に何を求めるかが明示されているはずです。
こえまでに例えば以下のような多数の研究をご紹介くださっていますが、
ご紹介いただいた一連の研究の中では、音質はどのように定義されていますか？
また、それに関してどのようにお考えですか？
＞ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~sobanoka/solist/kagaku.htm
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110002298519/
化学処理によるバイオリンの音質向上
＞以下のカリフォルニア工科大学のWebに掲載されている記事が
現代の音響学者の考え方を代弁しています。
ttp://eands.caltech.edu/articles/LXVII4/Hsieh%20Layout.pdf
Cremona Revisited:The Science of Violin Making
クレモナに立ち戻る：ヴァイオリン製作の科学
＞・自分自身で多数の優れた弦楽器を製作したハッチンスなど多数の
音響学者は塗装の音質改善効果を否定している。音響学者には事実
に反して塗装の音質改善効果を否定する動機はない。
＞質問２
慣用表現としてならあり得るかもしれませんが（柔らかいニス・固いニス
のように）正確な表現を排除する必要はまったくないでしょう。
正確な表現を排除しているわけではありません。
曖昧な表現の揚げ足を取るような主張はいかがなものかと申しているのです。
＞質問３
・・・論理が変です。
＞質問１
この質問は、以下と同類の質問です。
「錬金術師が非金属を貴金属に変えようしたのは何を意図していた
のですか？金儲けですか？真理の探究ですか？」
・・・違うでしょう。
音質に関して研究されているからには、具体的に何を求めるかが明示されているはずです。
こえまでに例えば以下のような多数の研究をご紹介くださっていますが、
ご紹介いただいた一連の研究の中では、音質はどのように定義されていますか？
また、それに関してどのようにお考えですか？
＞ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~sobanoka/solist/kagaku.htm
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110002298519/
化学処理によるバイオリンの音質向上
＞以下のカリフォルニア工科大学のWebに掲載されている記事が
現代の音響学者の考え方を代弁しています。
ttp://eands.caltech.edu/articles/LXVII4/Hsieh%20Layout.pdf
Cremona Revisited:The Science of Violin Making
クレモナに立ち戻る：ヴァイオリン製作の科学
＞・自分自身で多数の優れた弦楽器を製作したハッチンスなど多数の
音響学者は塗装の音質改善効果を否定している。音響学者には事実
に反して塗装の音質改善効果を否定する動機はない。
＞質問２
慣用表現としてならあり得るかもしれませんが（柔らかいニス・固いニス
のように）正確な表現を排除する必要はまったくないでしょう。
正確な表現を排除しているわけではありません。
曖昧な表現の揚げ足を取るような主張はいかがなものかと申しているのです。
＞質問３
・・・論理が変です。
[36689]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月24日 21:58
投稿者：catgut(ID：FjeUhFc)
通りすがりさま、
ではどんな形でも結構ですから、通りすがりさまが「良い音」と考える
具体的な定義を提示してください。
その定義を参考に回答いたします。
ではどんな形でも結構ですから、通りすがりさまが「良い音」と考える
具体的な定義を提示してください。
その定義を参考に回答いたします。
[36690]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月24日 23:15
投稿者：賢帝(ID：KHkJGEA)
catgut氏は、バイオリン取引の市場価値に影響を与える塗装の保護機能はひとまず無視して、白木のものと塗装したものとの比較（音量か音質かとかは、ここでは置いときます。私には手に余るので。）で、論陣を張っていると思います。実用性があるか無いかの問題は俎上に上げてはいないと思います。あくまで、塗装有りVS塗装無しのバイオリンの比較です。 一方、通りすがりさま他は、白木のバイオリンなどは現実離れしていて、実際にはあり得ないので、塗装AVS塗装Bのバイオリンの比較での発言と思います。実用性は無視できないではないのか？との、立場からです。 要するに、同じ土俵に上がっての論争ではなく、異種格闘技（？失礼）となっています。意見が収斂する訳は無いと思います。もう３０年以上前になるでしょうか、プロボクサーのモハメッド・アリとプロレスラーのアントニオ猪木の試合がありましたが、そもそもが無理なマッチメイク。猪木はいきなり寝転んでの足技に終始してアリは攻めあぐねるばかりの愚戦。、ン拾万円のチケットはなんだったのでしょう。 このスレは云わばアンマッチメィク・・・・・・・・。
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