[36154]
ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年01月08日 07:30
投稿者：catgut(ID：FDRkUlM)
ヤマハの現状未請求の特許で大変面白いものがありました。
ヴァイオリンの「塗装」に紫外線を当てると音が良くなるというものです。
つまり経年変化で音が良くなるのは「塗装」が経年変化したことが
一因だというわけです。特許の中にいろいろな実験結果が書かれています。それによるとオイルニス、アルコールニスだけでなく、ラッカー塗装やウレタン塗装でもやはり紫外線を当てると音が良くなるそうです。
ttp://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/BE_DETAIL_MAIN.cgi?sType=0&sMenu=1&sBpos=1&sPos=2&sFile=TimeDir_7/mainstr1199744457343.mst&sTime=0
またはここから「楽器用部材または楽器とその製造方」で検索
ttp://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/be_search.cgi
発明の名称 : 楽器用部材または楽器とその製造方法
ヴァイオリンの「塗装」に紫外線を当てると音が良くなるというものです。
つまり経年変化で音が良くなるのは「塗装」が経年変化したことが
一因だというわけです。特許の中にいろいろな実験結果が書かれています。それによるとオイルニス、アルコールニスだけでなく、ラッカー塗装やウレタン塗装でもやはり紫外線を当てると音が良くなるそうです。
ttp://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/BE_DETAIL_MAIN.cgi?sType=0&sMenu=1&sBpos=1&sPos=2&sFile=TimeDir_7/mainstr1199744457343.mst&sTime=0
またはここから「楽器用部材または楽器とその製造方」で検索
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発明の名称 : 楽器用部材または楽器とその製造方法
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[36691]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月24日 23:29
投稿者：通りすがり(ID：IBIIcHY)
catgut様
本当に多数の文献をお読みですから、貴方の方がお詳しいでしょう。
それらの文献ではどのように定義されているのでしょうかということを
お尋ねしているのですが、よろしくお願いします。
本当に多数の文献をお読みですから、貴方の方がお詳しいでしょう。
それらの文献ではどのように定義されているのでしょうかということを
お尋ねしているのですが、よろしくお願いします。
[36695]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月25日 01:27
投稿者：catgut(ID：FjeUhFc)
通りすがりさま、
通りすがりさまの定義を楽しみにしていましたが、音響学者は白木の
楽器が「良い音」であろうと「悪い音」であろうと、塗装が音質・音量を
改善しない（そのままかマイナス）と主張しているのですから、この場合
「良い音」の定義など必要ないのです。
例えばヴァイオリンにラードを塗る場合、この影響を考える際にいちいち
ヴァイオリンの「良い音」の定義など必要でしょうか？
もう１点、時々誤解されていることがある音色と音量の関係について
コメントしておきます。
弦楽器の場合、音量が変化すると音色も変化します。つまりE線開放弦
をppで弾いた場合とffで弾いた場合、周波数のスペクトルは変化します。
同じ音色でピアノからフォルテまで変化するわけではありません。
このためニスを塗って振動が抑制された楽器の周波数のスペクトルが
白木の場合と少し変わっていても、それは白木の状態と振動特性が
変わったからだとは限りません。白木でも同程度の振動であれば同様
なスペクトルになるかもしれないからです。
かえって混乱するかもしれませんが、塗装前と塗装後では調整・測定条
件が異なる可能性があるという事実を踏まえた上で、以下のブログで公
開されている塗装後と塗装前の音階の音源を聞いてみると面白いと思います。
ttp://adultviolin.blog55.fc2.com/blog-entry-94.html
通りすがりさまの定義を楽しみにしていましたが、音響学者は白木の
楽器が「良い音」であろうと「悪い音」であろうと、塗装が音質・音量を
改善しない（そのままかマイナス）と主張しているのですから、この場合
「良い音」の定義など必要ないのです。
例えばヴァイオリンにラードを塗る場合、この影響を考える際にいちいち
ヴァイオリンの「良い音」の定義など必要でしょうか？
もう１点、時々誤解されていることがある音色と音量の関係について
コメントしておきます。
弦楽器の場合、音量が変化すると音色も変化します。つまりE線開放弦
をppで弾いた場合とffで弾いた場合、周波数のスペクトルは変化します。
同じ音色でピアノからフォルテまで変化するわけではありません。
このためニスを塗って振動が抑制された楽器の周波数のスペクトルが
白木の場合と少し変わっていても、それは白木の状態と振動特性が
変わったからだとは限りません。白木でも同程度の振動であれば同様
なスペクトルになるかもしれないからです。
かえって混乱するかもしれませんが、塗装前と塗装後では調整・測定条
件が異なる可能性があるという事実を踏まえた上で、以下のブログで公
開されている塗装後と塗装前の音階の音源を聞いてみると面白いと思います。
ttp://adultviolin.blog55.fc2.com/blog-entry-94.html
[36698]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月25日 11:48
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
catgut様
仮にも学術論文なのですから、測定する対象を定義しているはずですが、まったく記載がないのですか？
スペクトル分析をどう解釈するかもかかれていないのですか？
音量と音質を分離できないにしても、ノーコメントということはないでしょう。
仮にも学術論文なのですから、測定する対象を定義しているはずですが、まったく記載がないのですか？
スペクトル分析をどう解釈するかもかかれていないのですか？
音量と音質を分離できないにしても、ノーコメントということはないでしょう。
[36707]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月25日 21:44
投稿者：catgut(ID：FjeUhFc)
面白い資料がありました。
アメリカのヴァイオリン製作学校とユタ大学音楽学部が協力して
ヴァイオリンの音についてのワークショップを行った際のレポートです。
白木のヴァイオリンを演奏しており、その写真も掲載されています。
ttp://hasseborup.com/saltlakecityinstrumentaccworkshp.pdf
Georg Meiwes had brought a “white” violin - a violin not yet varnished.
I played it for the audience, demonstrating that the basic qualities of
the instrument are already established before the varnish is applied.
It was a beautiful, open and clean sound.
Georg Meiwesはニスが塗られていない「白木」のヴァイオリンを持ってきた。私はそれを聴衆の前で演奏し、ニスを塗る前の楽器ですでに基本的な
品質が確立していることを示した。それは美しい、オープンでクリーンな
音だった。
写真には以下のキャプションがついています。
Hasse Borup with the “white” violin. Why do we need the varnish?
Hasse Borupと白木のヴァイオリン。なぜニスを塗る必要がありますか？
アメリカのヴァイオリン製作学校とユタ大学音楽学部が協力して
ヴァイオリンの音についてのワークショップを行った際のレポートです。
白木のヴァイオリンを演奏しており、その写真も掲載されています。
ttp://hasseborup.com/saltlakecityinstrumentaccworkshp.pdf
Georg Meiwes had brought a “white” violin - a violin not yet varnished.
I played it for the audience, demonstrating that the basic qualities of
the instrument are already established before the varnish is applied.
It was a beautiful, open and clean sound.
Georg Meiwesはニスが塗られていない「白木」のヴァイオリンを持ってきた。私はそれを聴衆の前で演奏し、ニスを塗る前の楽器ですでに基本的な
品質が確立していることを示した。それは美しい、オープンでクリーンな
音だった。
写真には以下のキャプションがついています。
Hasse Borup with the “white” violin. Why do we need the varnish?
Hasse Borupと白木のヴァイオリン。なぜニスを塗る必要がありますか？
[36708]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月25日 23:08
投稿者：通りすがり(ID：IBIIcHY)
＞写真には以下のキャプションがついています。
Hasse Borup with the “white” violin. Why do we need the varnish?
Hasse Borupと白木のヴァイオリン。なぜニスを塗る必要がありますか？
＞「塗装は保存と美観上必要最低限に留めるべき」です。
最低限は保護のために必要なんですよね。
catgut様貴方の立場はいったいどっちなんですか？
塗装をまったく認めない、必要としないという立場であれば、大変興味深く、重要な主張だったのですが、そうではないと仰ったので、みなさんズッコケたのでしょう。
音質の定義に関する質問に答えないで、性懲りもなく議論を混乱させるような書き込みをしないでください。
いいですか。音質に関する定義はこのスレッドで最も重要なポイントですよ。ここが曖昧だと、これまでの貴方の主張がまったく空虚・浅薄なものになってしまいます。
個人的な感想のみだと、いくら主張しても主観の違いと一蹴されてしまいます。
繰り返します、客観的評価に耐えうる明確な定義をお願いします。
Hasse Borup with the “white” violin. Why do we need the varnish?
Hasse Borupと白木のヴァイオリン。なぜニスを塗る必要がありますか？
＞「塗装は保存と美観上必要最低限に留めるべき」です。
最低限は保護のために必要なんですよね。
catgut様貴方の立場はいったいどっちなんですか？
塗装をまったく認めない、必要としないという立場であれば、大変興味深く、重要な主張だったのですが、そうではないと仰ったので、みなさんズッコケたのでしょう。
音質の定義に関する質問に答えないで、性懲りもなく議論を混乱させるような書き込みをしないでください。
いいですか。音質に関する定義はこのスレッドで最も重要なポイントですよ。ここが曖昧だと、これまでの貴方の主張がまったく空虚・浅薄なものになってしまいます。
個人的な感想のみだと、いくら主張しても主観の違いと一蹴されてしまいます。
繰り返します、客観的評価に耐えうる明確な定義をお願いします。
[36712]
音の議論をネットでやるのは
投稿日時：2008年02月26日 19:37
投稿者：まぁ演奏家ですよ(ID：Q0kJYRA)
音が良いか悪いか。
こんなことは所詮「主観」です。
「良い音の楽器」なんて、セールストークにすらなりません。
これを言うディーラーを、私は信用したためしがありません。
したがって音の良し悪しに関するネットの書き込みを私は相手に出来ません。
音は瞬時に消え去りますから、証拠が残りません。
だからどのような都合の良い主張でも可能です。
物理的な記録があるじゃないか、というのは一見もっともですが、物理的な記録と「人間の耳で聞いた良し悪し」の相関性は証明不可能です。
catgutさんはアンドレア・バンさんを批判的なニュアンスで取り上げましたね。私は、アンドレア・バンが正しいか間違っているか、誰にも判断出来る筈がないと思います。だって「ストラディヴァリの音」なんて主観の産物ですので、信じる人は信じれば良い。疑うのも自由ですし、それを他人が指図するなど野暮の極みです。
「良い音の判定者」として音響学者の肩書きも無意味です。
何デシベル大きい、などという測定結果は本物かも知れません。でも、それ以上のことは「絶対に」分かりません。4デシベル大きいなら音が良い、などと考えるのはナンセンスです。「何デシベル大きい」という事実のみ主張すればよいのです。
なお、白木の話題などナンセンスですが敢えて申し上げます。
白木の楽器を弾く演奏家は絶無です。居るはずがありません。ですからまさかcatgut氏が白木の楽器を推奨するとは考えられません。「白木の楽器は優れている」ではなく白木状態とニス後を比較するとこういうスペクトルの差が出る、というだけの主張なら、誰も反論しません。そこに音のよしあしという「主観だけに依存する」ファクターを交えるのは何の生産性もありません。
それにしても何で皆さんこんな詰まらん話題で熱くなるの、あれ、俺もか？
こんなことは所詮「主観」です。
「良い音の楽器」なんて、セールストークにすらなりません。
これを言うディーラーを、私は信用したためしがありません。
したがって音の良し悪しに関するネットの書き込みを私は相手に出来ません。
音は瞬時に消え去りますから、証拠が残りません。
だからどのような都合の良い主張でも可能です。
物理的な記録があるじゃないか、というのは一見もっともですが、物理的な記録と「人間の耳で聞いた良し悪し」の相関性は証明不可能です。
catgutさんはアンドレア・バンさんを批判的なニュアンスで取り上げましたね。私は、アンドレア・バンが正しいか間違っているか、誰にも判断出来る筈がないと思います。だって「ストラディヴァリの音」なんて主観の産物ですので、信じる人は信じれば良い。疑うのも自由ですし、それを他人が指図するなど野暮の極みです。
「良い音の判定者」として音響学者の肩書きも無意味です。
何デシベル大きい、などという測定結果は本物かも知れません。でも、それ以上のことは「絶対に」分かりません。4デシベル大きいなら音が良い、などと考えるのはナンセンスです。「何デシベル大きい」という事実のみ主張すればよいのです。
なお、白木の話題などナンセンスですが敢えて申し上げます。
白木の楽器を弾く演奏家は絶無です。居るはずがありません。ですからまさかcatgut氏が白木の楽器を推奨するとは考えられません。「白木の楽器は優れている」ではなく白木状態とニス後を比較するとこういうスペクトルの差が出る、というだけの主張なら、誰も反論しません。そこに音のよしあしという「主観だけに依存する」ファクターを交えるのは何の生産性もありません。
それにしても何で皆さんこんな詰まらん話題で熱くなるの、あれ、俺もか？
[36713]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月26日 20:29
投稿者：catgut(ID：FjeUhFc)
通りすがりさま、いい加減見苦しいですよ。
ラードの例えでまだわかりませんか。白木のヴァイオリンにラードを上手に
塗ったら白木の時より音が良くなると思いますか。
「魔のヴァイオリン」でも指摘されていますが、バッハやヴィヴァルディの研究で有名なヴァルター・コルネーダーが当然のこととしてこう書いています。
The Amadeus Book of the Violin: Construction, History, and Music
Walter Kolneder
ttp://www.amadeuspress.com/excerpts/excerpt.cfm?ID=268
When a white (unvarnished) violin is played as soon as it has been
completed, it reveals its optimal volume and tone quality.
製作直後の白い（ニスがない）ヴァイオリンを演奏すると、そのヴァイオリン
の最善の音量と音質が出現します。
少なくとも20世紀後半以降、欧米においては、音響学者だけではなく、
心あるヴァイオリン製作学校や権威ある音楽史家が進んで「ニス神話」を
否定しているわけです。
まぁ演奏家ですよさま、
すでに書いた通り、解釈は間違っていても結果的に「柔らかいニス」を
調合して木が振動しやすいニスを塗られて良い結果を出している製作者
もいることでしょう。ニスは物理的には木の振動を阻害するだけです。
ラードの例えでまだわかりませんか。白木のヴァイオリンにラードを上手に
塗ったら白木の時より音が良くなると思いますか。
「魔のヴァイオリン」でも指摘されていますが、バッハやヴィヴァルディの研究で有名なヴァルター・コルネーダーが当然のこととしてこう書いています。
The Amadeus Book of the Violin: Construction, History, and Music
Walter Kolneder
ttp://www.amadeuspress.com/excerpts/excerpt.cfm?ID=268
When a white (unvarnished) violin is played as soon as it has been
completed, it reveals its optimal volume and tone quality.
製作直後の白い（ニスがない）ヴァイオリンを演奏すると、そのヴァイオリン
の最善の音量と音質が出現します。
少なくとも20世紀後半以降、欧米においては、音響学者だけではなく、
心あるヴァイオリン製作学校や権威ある音楽史家が進んで「ニス神話」を
否定しているわけです。
まぁ演奏家ですよさま、
すでに書いた通り、解釈は間違っていても結果的に「柔らかいニス」を
調合して木が振動しやすいニスを塗られて良い結果を出している製作者
もいることでしょう。ニスは物理的には木の振動を阻害するだけです。
[36714]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月26日 21:25
投稿者：父娘でVn始めました(ID：NIVTCEY)
＞それにしても何で皆さんこんな詰まらん話題で熱くなるの、あれ、俺もか？
＊＊＊＊なぜでしょう？？？
＊＊＊＊なぜでしょう？？？
[36715]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月26日 21:25
投稿者：まぁ演奏家ですよ(ID：Q0kJYRA)
>>>ニスは物理的には木の振動を阻害するだけです
何時私がそれに反対しましたか。
ニスを塗ったら表板は振動しにくくなるのは当たり前でしょう。
私はそれほど馬鹿じゃないので、上記には元々賛成ですよ。
そういう無意味なことを言わずに「ニスを塗ると振動が阻害されるようであるが、それが耳で聞いたときの音の良し悪しと、どのように関係するかについて、客観的な判断材料があるのかないのか」が問題でしょう。
無論、そんな判断材料は、どこをどう探しても出てきません。
出ていると主張しても詭弁に過ぎません。
繰り返しますが「物理的」な振動の話など、私はしていませんよ。
それと、いくら白木の状態が理想的だと夢のような話をしても、白木のヴァイオリンでステージ演奏活動を継続できる人は居ません。
居るというなら、そのようなプロの演奏家の実名を上げてください。
何時私がそれに反対しましたか。
ニスを塗ったら表板は振動しにくくなるのは当たり前でしょう。
私はそれほど馬鹿じゃないので、上記には元々賛成ですよ。
そういう無意味なことを言わずに「ニスを塗ると振動が阻害されるようであるが、それが耳で聞いたときの音の良し悪しと、どのように関係するかについて、客観的な判断材料があるのかないのか」が問題でしょう。
無論、そんな判断材料は、どこをどう探しても出てきません。
出ていると主張しても詭弁に過ぎません。
繰り返しますが「物理的」な振動の話など、私はしていませんよ。
それと、いくら白木の状態が理想的だと夢のような話をしても、白木のヴァイオリンでステージ演奏活動を継続できる人は居ません。
居るというなら、そのようなプロの演奏家の実名を上げてください。
[36716]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月26日 21:38
投稿者：弦堂(ID：SZAxmTA)
白木のヴァイオリンは、音量（全周波数帯の音圧の総和）では、 塗装品よ
り優れているが、薄く塗ったオイルニスが表板表面のヤング率と高め、年
輪の長手方向と横方向の異方性を緩和し、高次倍音領域では、輝かしい
音をもたらします。したがって、音質向上に効果があります。（オイルニスを
塗ってから、数年後重合がほぼ終わりますので、白木との比較は、それ以
後が良いですね。）
り優れているが、薄く塗ったオイルニスが表板表面のヤング率と高め、年
輪の長手方向と横方向の異方性を緩和し、高次倍音領域では、輝かしい
音をもたらします。したがって、音質向上に効果があります。（オイルニスを
塗ってから、数年後重合がほぼ終わりますので、白木との比較は、それ以
後が良いですね。）
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