[36154]
ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年01月08日 07:30
投稿者：catgut(ID：FDRkUlM)
ヤマハの現状未請求の特許で大変面白いものがありました。
ヴァイオリンの「塗装」に紫外線を当てると音が良くなるというものです。
つまり経年変化で音が良くなるのは「塗装」が経年変化したことが
一因だというわけです。特許の中にいろいろな実験結果が書かれています。それによるとオイルニス、アルコールニスだけでなく、ラッカー塗装やウレタン塗装でもやはり紫外線を当てると音が良くなるそうです。
ttp://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/BE_DETAIL_MAIN.cgi?sType=0&sMenu=1&sBpos=1&sPos=2&sFile=TimeDir_7/mainstr1199744457343.mst&sTime=0
またはここから「楽器用部材または楽器とその製造方」で検索
ttp://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/be_search.cgi
発明の名称 : 楽器用部材または楽器とその製造方法
ヴァイオリンの「塗装」に紫外線を当てると音が良くなるというものです。
つまり経年変化で音が良くなるのは「塗装」が経年変化したことが
一因だというわけです。特許の中にいろいろな実験結果が書かれています。それによるとオイルニス、アルコールニスだけでなく、ラッカー塗装やウレタン塗装でもやはり紫外線を当てると音が良くなるそうです。
ttp://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/BE_DETAIL_MAIN.cgi?sType=0&sMenu=1&sBpos=1&sPos=2&sFile=TimeDir_7/mainstr1199744457343.mst&sTime=0
またはここから「楽器用部材または楽器とその製造方」で検索
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発明の名称 : 楽器用部材または楽器とその製造方法
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[36718]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月26日 22:07
投稿者：yas(ID：IjIkIQU)
このスレの内容と直接関係ありませんが、catgut氏の理論展開をしばらく読んでいて、以下の点が気になります。
○「ニスで音が悪くなる」という仮定を事実のように扱っています。「誤解となった」「当然のこととして」等の言い回しもそうですね。違う見解の人に対して敬意を払っていれば、このような言い回しが出来るとは思えません。
○自分の都合のいい箇所のみを取り上げ過ぎです。例えば、論文の引用。反対の主張をする論文は取り上げず、都合のいい箇所のみ引用しています。読者を自分の都合のよい結果に誘導する典型例です。
○他人からの質問に対して、正面から回答しようとせず、関係のあまりない回答でそれに代える、質問で返す、等が目立ちます。
○極端もしくは無用の例えがしばしば見受けられます。ラードの例えなど意味がありません。例えは議論をしばしば混乱させるので、まともな議論の場ではあまり用いられません。
○他人の指摘をほとんど取り入れようとしていません。「自分の主義主張に誤りはない」と言っていることと同じです。
catgut氏だけでなく、自分も含めてこのような箇所はあると思いますが、catgut氏からは特に強く感じます。これでは、他の人と議論が噛み合うはずがありません。
○「ニスで音が悪くなる」という仮定を事実のように扱っています。「誤解となった」「当然のこととして」等の言い回しもそうですね。違う見解の人に対して敬意を払っていれば、このような言い回しが出来るとは思えません。
○自分の都合のいい箇所のみを取り上げ過ぎです。例えば、論文の引用。反対の主張をする論文は取り上げず、都合のいい箇所のみ引用しています。読者を自分の都合のよい結果に誘導する典型例です。
○他人からの質問に対して、正面から回答しようとせず、関係のあまりない回答でそれに代える、質問で返す、等が目立ちます。
○極端もしくは無用の例えがしばしば見受けられます。ラードの例えなど意味がありません。例えは議論をしばしば混乱させるので、まともな議論の場ではあまり用いられません。
○他人の指摘をほとんど取り入れようとしていません。「自分の主義主張に誤りはない」と言っていることと同じです。
catgut氏だけでなく、自分も含めてこのような箇所はあると思いますが、catgut氏からは特に強く感じます。これでは、他の人と議論が噛み合うはずがありません。
[36719]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月26日 23:00
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
＞○他人からの質問に対して、正面から回答しようとせず、関係のあまりない回答でそれに代える、質問で返す、等が目立ちます。
＞通りすがりさま、いい加減見苦しいですよ。
繰り返します。音響学者の論文では、「音質」はどのように定義されていますか？
あなたが大量に読破しているものから、1-2例ピックアップしていただければよいのです。
なぜこんな簡単な作業ができないのですか？
＝いつもならここで質問をやめるのですが、はぐらかされるのがいやなので、こんなことは書きたくありませんが、敢えて書きます。＝
①音響学者の文献には、客観的に論証に耐えうるような形での「音質」が定義されていないから。
②あるいは音響学者は（主観的な実態ゆえ）「音質」を論じないから。
③catgut氏はこれらの論文が読めないから。
④あるいは英語は読めても内容が理解できていないから。
＞通りすがりさま、いい加減見苦しいですよ。
繰り返します。音響学者の論文では、「音質」はどのように定義されていますか？
あなたが大量に読破しているものから、1-2例ピックアップしていただければよいのです。
なぜこんな簡単な作業ができないのですか？
＝いつもならここで質問をやめるのですが、はぐらかされるのがいやなので、こんなことは書きたくありませんが、敢えて書きます。＝
①音響学者の文献には、客観的に論証に耐えうるような形での「音質」が定義されていないから。
②あるいは音響学者は（主観的な実態ゆえ）「音質」を論じないから。
③catgut氏はこれらの論文が読めないから。
④あるいは英語は読めても内容が理解できていないから。
[36720]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月26日 23:05
投稿者：catgut(ID：FjeUhFc)
yasさま、
yasさまからご指摘のあった下塗りが音の改善に貢献するという説についてかなり詳しく反論したつもりです。それで納得がいかないのであれば具体的な根拠をあげて反論していただけばいいだけだと思いますが、なぜなさらないのでしょうか？
弦堂さま、
ヴァイオリン製作者の中には「ニスは高周波にフィルターをかける」
つまりニスはむしろ高周波減衰させると主張されている方がいますが、
この考え方は誤りだということですか？またオイルニスの場合は音が安
定するまでずいぶん長くかかるわけですが、製作者はどうやって音が安
定した将来の音を学習・予測するのですか？
通りすがりさま、
簡単なことなのですから、まずは通りすがりさまの定義を１つ教えてください。どんなものでも結構ですよ。
yasさまからご指摘のあった下塗りが音の改善に貢献するという説についてかなり詳しく反論したつもりです。それで納得がいかないのであれば具体的な根拠をあげて反論していただけばいいだけだと思いますが、なぜなさらないのでしょうか？
弦堂さま、
ヴァイオリン製作者の中には「ニスは高周波にフィルターをかける」
つまりニスはむしろ高周波減衰させると主張されている方がいますが、
この考え方は誤りだということですか？またオイルニスの場合は音が安
定するまでずいぶん長くかかるわけですが、製作者はどうやって音が安
定した将来の音を学習・予測するのですか？
通りすがりさま、
簡単なことなのですから、まずは通りすがりさまの定義を１つ教えてください。どんなものでも結構ですよ。
[36721]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月26日 23:37
投稿者：☆☆☆(ID：NoGZF4k)
とんちんかん・・・・？
[36722]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月26日 23:45
投稿者：通りすがり(ID：IBIIcHY)
catgut様
質問に質問で返してきましたね。
＞通りすがりさま、
簡単なことなのですから、まずは通りすがりさまの定義を１つ教えてください。どんなものでも結構ですよ。
私は客観的な定義はないと思っています。
即ち、いくら音響特性を解析しても、良い音かどうか論じることはできないと考えています。
即ち、これまでのcatgut様の主張に疑問を持っているのです。
＞下塗りが音の改善に貢献するという説
にしたところで、何がどうなったら改善なのかという定義がなされていないので、砂上の楼閣なのです。
ですから、客観的に定義できるかどうかが非常に重要と申し上げているのです。
どうしてこれが理解できないのですか？
なぜそうやってはぐらかすのですか？
＞＞＞＞理解していないか、存在しないかのどちらかでしょう。
私は存在していないのではないかと思っています。
これに対する反論はお得意の引用で十分なのですが。
質問に質問で返してきましたね。
＞通りすがりさま、
簡単なことなのですから、まずは通りすがりさまの定義を１つ教えてください。どんなものでも結構ですよ。
私は客観的な定義はないと思っています。
即ち、いくら音響特性を解析しても、良い音かどうか論じることはできないと考えています。
即ち、これまでのcatgut様の主張に疑問を持っているのです。
＞下塗りが音の改善に貢献するという説
にしたところで、何がどうなったら改善なのかという定義がなされていないので、砂上の楼閣なのです。
ですから、客観的に定義できるかどうかが非常に重要と申し上げているのです。
どうしてこれが理解できないのですか？
なぜそうやってはぐらかすのですか？
＞＞＞＞理解していないか、存在しないかのどちらかでしょう。
私は存在していないのではないかと思っています。
これに対する反論はお得意の引用で十分なのですが。
[36723]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月26日 23:52
投稿者：弦堂(ID：SZAxmTA)
catgut 様
＞ヴァイオリン製作者の中には「ニスは高周波にフィルターをかける
つまりニスはむしろ高周波減衰させると主張されている方がいますが、
この考え方は誤りだということですか？
・厚く塗ったニス層は、高次倍音および雑音を吸収し、フィルター効果が
あります。初中級者は、弓返し等で雑音を発生すので、それを吸収する
厚めのニスを好むそうです。（耳元で心地よい音がします。）
＞またオイルニスの場合は音が安定するまでずいぶん長くかかるわけで
すが、製作者はどうやって音が安定した将来の音を学習・予測するのです
か？
・将来の音を予測するためには、長年の経験・修行が必要で、ストラド・
ガルネリ共に晩年になって素晴らしいヴァイオリンを製作しましたね。
＞ヴァイオリン製作者の中には「ニスは高周波にフィルターをかける
つまりニスはむしろ高周波減衰させると主張されている方がいますが、
この考え方は誤りだということですか？
・厚く塗ったニス層は、高次倍音および雑音を吸収し、フィルター効果が
あります。初中級者は、弓返し等で雑音を発生すので、それを吸収する
厚めのニスを好むそうです。（耳元で心地よい音がします。）
＞またオイルニスの場合は音が安定するまでずいぶん長くかかるわけで
すが、製作者はどうやって音が安定した将来の音を学習・予測するのです
か？
・将来の音を予測するためには、長年の経験・修行が必要で、ストラド・
ガルネリ共に晩年になって素晴らしいヴァイオリンを製作しましたね。
[36725]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月27日 00:41
投稿者：夜桜(ID：d4lVU5A)
心地良い音は抑えない、
不快な音、煩い音は抑える、
それがニスに期待されて来たこと、あるべき役目なのだと思います。
実際にどれだけ実現できたかの話は別として
人々は色々な試行錯誤を続けているんですね。
不快な音、煩い音は抑える、
それがニスに期待されて来たこと、あるべき役目なのだと思います。
実際にどれだけ実現できたかの話は別として
人々は色々な試行錯誤を続けているんですね。
[36727]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月27日 01:43
投稿者：catgut(ID：FjeUhFc)
弦堂さま、明快なご回答ありがとうございます。
しかし厚く塗ったニスは高次倍音を選択的に減衰させるのではなく、
すべての周波数帯の音を大きく減衰させます。さらに初級者が隣の弦に
弓が触れるミスなどで生じる「小さな雑音」が聞こえにくいように厚くニスを
塗って全体の音量を下げることが「良い音」にすることなのでしょうか？
私には購入者を騙しているようにしか思えません。
また製作者は誰しもストラディヴァリほど長い生きするとは限らないの
ですから、白木で良い音にしてできるだけその音をそこなわないニスを
塗るほうがよほど製作者の学習効果が高いと思います。
「ニスを塗る前の白木が音が悪い」具体的な例として「音が粗い」とか「音が発散する」と言われますが、これらは「調整」や「弾き込み」の影響が大きい現象です。ニスが塗ってある新作楽器ですら、当初は「音が粗い」「音が発散する」傾向があり「弾き込み」によって音が滑らかになりフォーカス
していくことは実際に経験された方もいると思います。現在私が使用してい
る白木の楽器では「音が粗い」「音が発散する」ということは全くありません。
yasさまからのラードの例えはおかしいとの指摘ですが、ニスで音質が改善
されるという主張が正しいのであれば、ラードでもごく薄く塗れば音質が改
善される可能性はわずかでもあるはずです。これを頭から否定するなら一
貫性がありません。ラードのような極端なものでなくても、ラッカーやウレタンでもニスと同じように塗れば音質が改善される可能性は（改善派の主張によれば）高いはずです。ところが私の経験ではニスで音質が改善されると主張する人に限って、ラッカーやウレタンではダメだと決め付けるのです。結局「ニス」神話に囚われているとしか思えません。
しかし厚く塗ったニスは高次倍音を選択的に減衰させるのではなく、
すべての周波数帯の音を大きく減衰させます。さらに初級者が隣の弦に
弓が触れるミスなどで生じる「小さな雑音」が聞こえにくいように厚くニスを
塗って全体の音量を下げることが「良い音」にすることなのでしょうか？
私には購入者を騙しているようにしか思えません。
また製作者は誰しもストラディヴァリほど長い生きするとは限らないの
ですから、白木で良い音にしてできるだけその音をそこなわないニスを
塗るほうがよほど製作者の学習効果が高いと思います。
「ニスを塗る前の白木が音が悪い」具体的な例として「音が粗い」とか「音が発散する」と言われますが、これらは「調整」や「弾き込み」の影響が大きい現象です。ニスが塗ってある新作楽器ですら、当初は「音が粗い」「音が発散する」傾向があり「弾き込み」によって音が滑らかになりフォーカス
していくことは実際に経験された方もいると思います。現在私が使用してい
る白木の楽器では「音が粗い」「音が発散する」ということは全くありません。
yasさまからのラードの例えはおかしいとの指摘ですが、ニスで音質が改善
されるという主張が正しいのであれば、ラードでもごく薄く塗れば音質が改
善される可能性はわずかでもあるはずです。これを頭から否定するなら一
貫性がありません。ラードのような極端なものでなくても、ラッカーやウレタンでもニスと同じように塗れば音質が改善される可能性は（改善派の主張によれば）高いはずです。ところが私の経験ではニスで音質が改善されると主張する人に限って、ラッカーやウレタンではダメだと決め付けるのです。結局「ニス」神話に囚われているとしか思えません。
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Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月27日 01:49
投稿者：通りすがり(ID：IBIIcHY)
今度は無視ですか。
まったく・・・
＞結局「ニス」神話に囚われているとしか思えません。
ご自分のことですね。
まったく・・・
＞結局「ニス」神話に囚われているとしか思えません。
ご自分のことですね。
[36730]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月27日 08:00
投稿者：catgut(ID：FjeUhFc)
jackさま、
「都合の良い論文」ですか。ではぜひ「都合の悪い論文」をご紹介ください。期待しております。
「都合の良い論文」ですか。ではぜひ「都合の悪い論文」をご紹介ください。期待しております。
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