[36154]
ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年01月08日 07:30
投稿者：catgut(ID：FDRkUlM)
ヤマハの現状未請求の特許で大変面白いものがありました。
ヴァイオリンの「塗装」に紫外線を当てると音が良くなるというものです。
つまり経年変化で音が良くなるのは「塗装」が経年変化したことが
一因だというわけです。特許の中にいろいろな実験結果が書かれています。それによるとオイルニス、アルコールニスだけでなく、ラッカー塗装やウレタン塗装でもやはり紫外線を当てると音が良くなるそうです。
ttp://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/BE_DETAIL_MAIN.cgi?sType=0&sMenu=1&sBpos=1&sPos=2&sFile=TimeDir_7/mainstr1199744457343.mst&sTime=0
またはここから「楽器用部材または楽器とその製造方」で検索
ttp://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/be_search.cgi
発明の名称 : 楽器用部材または楽器とその製造方法
ヴァイオリンの「塗装」に紫外線を当てると音が良くなるというものです。
つまり経年変化で音が良くなるのは「塗装」が経年変化したことが
一因だというわけです。特許の中にいろいろな実験結果が書かれています。それによるとオイルニス、アルコールニスだけでなく、ラッカー塗装やウレタン塗装でもやはり紫外線を当てると音が良くなるそうです。
ttp://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/BE_DETAIL_MAIN.cgi?sType=0&sMenu=1&sBpos=1&sPos=2&sFile=TimeDir_7/mainstr1199744457343.mst&sTime=0
またはここから「楽器用部材または楽器とその製造方」で検索
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発明の名称 : 楽器用部材または楽器とその製造方法
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[36770]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月29日 00:39
投稿者：catgut(ID：g2kJcWA)
yasさま、
私も極力恣意的な引用と言われたくないのでソースを示せるところは
リンクを示しています。コルネーダーの本については、コルネーダー自身の
判断でニスの歴史について書いた一節がちょうど本の紹介のために掲載
されています。
以下のリンクをすでに示していますが、参考までに全体的に要約
してみます。
ttp://www.amadeuspress.com/excerpts/excerpt.cfm?ID=268
・音量と音色は白木のヴァイオリンが最も良いが、非常に早い時代から
製作者は保存のためにヴァイオリンに塗装を行った。
・ニスの歴史は木工製品の歴史と同じくらい古く、その技術が擦弦楽器
で使われた。理想的なニスとは保存性と弾力性（という矛盾する性質を）
を兼ね備えるものであることが分かってきた。また美観を高める必要もある。
・16世紀のニスは暗く厚めのものが多かったが、アマティ一族やダ・サロ、
マッジーニなどが美しいニスを使った。ストラディヴァリは音響的にも美的
にも大変良いニスを使った。（引用者注：ストラディヴァリらの時代のクレモナニスは脆かったので剥がれやすかったと言われている）
・１8世紀中旬以降、良いニスの技術は失われていった。
Louis Guersanが最初に新種の速乾性のニスを使ったと言われている。
それは安価で美しいが、（弾力性がなく）木の振動を抑制し音が悪くなった。
J.C.Schellengの”Acoustical effects of violin varnish”を盟友のハッチンスが要約したものがすでに引用した以下の文です。
日本音響学会誌39巻3号(1983年)からの引用です。
「ワニスは木材の物理特性、特にバイオリンの表板のスプルース材の
木目と直角方向のスティフネスを向上させることを示し、そして”ワニ
スの塗装の秘密”は最小限度の量で適当な保護と需要しうる外観
とを与えるための塗り方の秘密である」
私も極力恣意的な引用と言われたくないのでソースを示せるところは
リンクを示しています。コルネーダーの本については、コルネーダー自身の
判断でニスの歴史について書いた一節がちょうど本の紹介のために掲載
されています。
以下のリンクをすでに示していますが、参考までに全体的に要約
してみます。
ttp://www.amadeuspress.com/excerpts/excerpt.cfm?ID=268
・音量と音色は白木のヴァイオリンが最も良いが、非常に早い時代から
製作者は保存のためにヴァイオリンに塗装を行った。
・ニスの歴史は木工製品の歴史と同じくらい古く、その技術が擦弦楽器
で使われた。理想的なニスとは保存性と弾力性（という矛盾する性質を）
を兼ね備えるものであることが分かってきた。また美観を高める必要もある。
・16世紀のニスは暗く厚めのものが多かったが、アマティ一族やダ・サロ、
マッジーニなどが美しいニスを使った。ストラディヴァリは音響的にも美的
にも大変良いニスを使った。（引用者注：ストラディヴァリらの時代のクレモナニスは脆かったので剥がれやすかったと言われている）
・１8世紀中旬以降、良いニスの技術は失われていった。
Louis Guersanが最初に新種の速乾性のニスを使ったと言われている。
それは安価で美しいが、（弾力性がなく）木の振動を抑制し音が悪くなった。
J.C.Schellengの”Acoustical effects of violin varnish”を盟友のハッチンスが要約したものがすでに引用した以下の文です。
日本音響学会誌39巻3号(1983年)からの引用です。
「ワニスは木材の物理特性、特にバイオリンの表板のスプルース材の
木目と直角方向のスティフネスを向上させることを示し、そして”ワニ
スの塗装の秘密”は最小限度の量で適当な保護と需要しうる外観
とを与えるための塗り方の秘密である」
[36771]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月29日 03:27
投稿者：通りすがり(ID：IBIIcHY)
＞ストラディヴァリは音響的にも美的にも大変良いニスを使った。
？？？
こんなことを平然と書くから混乱するのです。
このスレはいったい何が言いたいのか？
反論のための反論？
反論でもない。
何か書かないと気がすまないのでしょう。
内容はこれまでの同語反復だし。
新しい話題を振っても無視されるし・・・。
？？？
こんなことを平然と書くから混乱するのです。
このスレはいったい何が言いたいのか？
反論のための反論？
反論でもない。
何か書かないと気がすまないのでしょう。
内容はこれまでの同語反復だし。
新しい話題を振っても無視されるし・・・。
[36773]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月29日 07:26
投稿者：catgut(ID：g2kJcWA)
通りすがりさま、
コルネーダーは一貫して以下のように書いていますよ。
白木が音色も音量も最も良い
→白木の振動をできるだけ妨げない弾力性のあるニスが良い
→ストラディヴァリは白木の振動をあまり妨げない良いニスを使った
→Louis Guersanは白木の振動を妨げるニスを使ったので音が悪かった
何度説明しても理解できないというのはなぜでしょうね。
コルネーダーは一貫して以下のように書いていますよ。
白木が音色も音量も最も良い
→白木の振動をできるだけ妨げない弾力性のあるニスが良い
→ストラディヴァリは白木の振動をあまり妨げない良いニスを使った
→Louis Guersanは白木の振動を妨げるニスを使ったので音が悪かった
何度説明しても理解できないというのはなぜでしょうね。
[36774]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月29日 08:09
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
＞何度説明しても理解できないというのはなぜでしょうね。
私をはじめｙasさまや幾人かの方々がすでに何度も指摘していますので、あとはご自分でお考えください。
私をはじめｙasさまや幾人かの方々がすでに何度も指摘していますので、あとはご自分でお考えください。
[36777]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月29日 10:16
投稿者：まぁ演奏家ですよ(ID：Q0kJYRA)
catgut氏は非常に幅広い論点をお持ちです。
>>>36613
・汗が頻繁に楽器にかかりニカワまで汗が届きそうな奏者以外
・ハイポジションで手が当たる付近が磨耗しやすいのを受け入れる
・手垢で汚れやすいがそれを風格として評価できる
という条件なら意外と白木のままでも使えそうな気はします。
++++
白木のスプルースは大変柔らかく（側板の楓と違って非常に柔らかい）、かんたんに傷がつき、また放って置いても表面から汗が浸透する。それでも構わないのは、「ランクの低い楽器」です。
ところが、反論している方々はたぶん、比較的高価格の楽器を長いスパンで弾いている方たちらしいですから、スプルースを保護するニスには肯定的です。
言葉遊びとしての白木論議は面白いのですが、所詮言葉あそびです。
論点がずれていると議論は大抵成立しません。
>>>36669:最も多くの方の合意が取れる定義は「ストラディヴァリの良い作品の音」
++++
弾いたことも無い楽器を基準にするのは狂気の沙汰ですから、catgut氏は「良いストラッド」を幾つも演奏した実体験があると信じなきゃならん（笑！）が、果たして本当にそうですか。私の広くも無い知見によればストラッドは状態の良し悪しが千差万別でしたよ。「善く鳴る」という面ではいわゆる二線級楽器で凄いのが少なくありませんし、それらは概して音の質でも優れています。
ただしストラッドは「客が呼べる」のです、だから無条件に名器なんですよ。
悪いストラッドでも呼べるんですよ。実例はさしさわりがありますが…。
>>>36613
・汗が頻繁に楽器にかかりニカワまで汗が届きそうな奏者以外
・ハイポジションで手が当たる付近が磨耗しやすいのを受け入れる
・手垢で汚れやすいがそれを風格として評価できる
という条件なら意外と白木のままでも使えそうな気はします。
++++
白木のスプルースは大変柔らかく（側板の楓と違って非常に柔らかい）、かんたんに傷がつき、また放って置いても表面から汗が浸透する。それでも構わないのは、「ランクの低い楽器」です。
ところが、反論している方々はたぶん、比較的高価格の楽器を長いスパンで弾いている方たちらしいですから、スプルースを保護するニスには肯定的です。
言葉遊びとしての白木論議は面白いのですが、所詮言葉あそびです。
論点がずれていると議論は大抵成立しません。
>>>36669:最も多くの方の合意が取れる定義は「ストラディヴァリの良い作品の音」
++++
弾いたことも無い楽器を基準にするのは狂気の沙汰ですから、catgut氏は「良いストラッド」を幾つも演奏した実体験があると信じなきゃならん（笑！）が、果たして本当にそうですか。私の広くも無い知見によればストラッドは状態の良し悪しが千差万別でしたよ。「善く鳴る」という面ではいわゆる二線級楽器で凄いのが少なくありませんし、それらは概して音の質でも優れています。
ただしストラッドは「客が呼べる」のです、だから無条件に名器なんですよ。
悪いストラッドでも呼べるんですよ。実例はさしさわりがありますが…。
[36786]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年03月01日 09:22
投稿者：catgut(ID：g2kJcWA)
まぁ演奏家ですよさま、
だから「ストラディヴァリの良い作品の音」なのです。
「楽器が語る音楽の現場（１）」という本で無量塔蔵六氏が「弦楽器の
名器と古楽器を訪ねて」というテーマでインタビューに答えており、この
なかでドイツの博物館に収蔵されているストラディヴァリをヴァイオリニ
ストの夫人とともに弾いたところどう考えても音が悪かったと述べています。
渡辺恭三氏は「ヴァイオリンの銘器」でも以下のように書かれています。
いわゆる「名器」の中にも、外観はともかく音の良くなくなったもの
（あるいははじめからそれほど良くないもの）やいろいろ問題のある
ものも数多くあることもご承知いただきたいのです。どう調整しても
音が良くならない（主観的にも客観的に聞いても）ストラディヴァリを
修理に出しても、誰がやっても大修理後も音が良くならないことも
あるのです。
ヒル兄弟の本でもストラディヴァリの中にはそれほど音がよくないものが
あることは婉曲に書かれていますし、ストラディヴァリが世間で言われる
ほど「理想的な音」のものばかりでないのは明らかです。
ところがやはり歴史に名を残す信頼できる多くのソリストが「良いストラ
ディヴァリ」はやはり良いと述べていることも事実です。このようなスト
ラディヴァリはなかなか日本人には回ってこないので日本人のプロでも
ストラディヴァリの音の評価は難しいのでしょう。日本音楽財団はさす
がに良いものを持っているようですが。
だから「ストラディヴァリの良い作品の音」なのです。
「楽器が語る音楽の現場（１）」という本で無量塔蔵六氏が「弦楽器の
名器と古楽器を訪ねて」というテーマでインタビューに答えており、この
なかでドイツの博物館に収蔵されているストラディヴァリをヴァイオリニ
ストの夫人とともに弾いたところどう考えても音が悪かったと述べています。
渡辺恭三氏は「ヴァイオリンの銘器」でも以下のように書かれています。
いわゆる「名器」の中にも、外観はともかく音の良くなくなったもの
（あるいははじめからそれほど良くないもの）やいろいろ問題のある
ものも数多くあることもご承知いただきたいのです。どう調整しても
音が良くならない（主観的にも客観的に聞いても）ストラディヴァリを
修理に出しても、誰がやっても大修理後も音が良くならないことも
あるのです。
ヒル兄弟の本でもストラディヴァリの中にはそれほど音がよくないものが
あることは婉曲に書かれていますし、ストラディヴァリが世間で言われる
ほど「理想的な音」のものばかりでないのは明らかです。
ところがやはり歴史に名を残す信頼できる多くのソリストが「良いストラ
ディヴァリ」はやはり良いと述べていることも事実です。このようなスト
ラディヴァリはなかなか日本人には回ってこないので日本人のプロでも
ストラディヴァリの音の評価は難しいのでしょう。日本音楽財団はさす
がに良いものを持っているようですが。
[36799]
議論の基本を大切に
投稿日時：2008年03月02日 00:31
投稿者：まぁ演奏家ですよ(ID：Q0kJYRA)
>>>「楽器が語る音楽の現場（１）」という本で無量塔蔵六氏が…
+++
実は私も上記の本を持っています。
これは1970年9月の無量塔夫妻のインタビューです。
インタビューした方は藤沼朝保さんとあります。
38年前なら、確かにストラッドを知っている日本人は少なかった、ということです。歴史の確認として、活字化されていることに感謝すべきでしょう。
商売柄、かなりの数のマイスターは存じていますが、世代的に無量塔さんとは挨拶程度で、直接お話していないのが残念です。
70年当時はまだクレモナに現代作家があまり居らず、「カントゥーシャが世界最高だ」と上記インタビューにあるなど、記事自体の歴史資料としての価値は高いと、私は評価していますが……
現在では、ストラッドの話でしたら沢山商っている文京楽器さんあたりも、お詳しいですよ。
また、佐々木庸一著「魔のヴァイオリン」を取り上げていらっしゃいますが、確かに大変貴重な本で、私も持っています。昭和50年ころの雑誌連載を単行本にしたものです。
これの192ページを引用すると…
「ほんとうによい楽器というものは耳もとで奏いてもやかましい音を出さない。そばできくと『おや！』と思うほど音が静かなのである。…中略…
休憩中に１階のうしろの席や、2階のいちばんうしろのに移ってみると、驚くなからまさに朗々と響きわたって…後略」
これは半分本当で半分は疑問なのです。
ホールでのブラインドテストで名器が必ずしも勝利しない実験が、その後複数出ましたし。それに対して江藤さんだがか、「弾く人間に良さがわかる」という趣旨の弁解をしていたかと記憶します。これは根本的に正反対な結果です。
その後その矛盾については解決が付いていないように思っています。
某財団から貸与されている名器と某新作の大ホールでの音量云々を、某ディーラーが無断でWebに載せて顰蹙を買いましたね。
一方超一流の大家の音が大ホールの隅々まで轟きわたるのは紛れもない事実です。かれらはストラッドやデル・ジェズを使っています。彼らが別の楽器を用いたらどうなるか、実験は出来ません。
「魔のヴァイオリン」は、沢山のソースが示されている価値の高い名著ですが、信じられることと、いまだ完全には信じられないことの両方を掲載している本（あたりまえですが）と思います。
catgutさんが、あまり広く知られていない貴重なソースを、熱心に発掘して続々提供している姿勢は貴重だと思いますが、ソースを元に新たな検証をしないと「味噌もくそも一緒」ということになりますので、研究の姿勢としては必ずしも万全ではないでしょう。
「こんなソースがあります」というレポートと
「だからこうなんだ」という主張は別の行為なのです。
これは大変に基本的で大切なことですので、ご確認ください。
皆さんが疑問をしきりに提示するのはその為ですよ。
+++
実は私も上記の本を持っています。
これは1970年9月の無量塔夫妻のインタビューです。
インタビューした方は藤沼朝保さんとあります。
38年前なら、確かにストラッドを知っている日本人は少なかった、ということです。歴史の確認として、活字化されていることに感謝すべきでしょう。
商売柄、かなりの数のマイスターは存じていますが、世代的に無量塔さんとは挨拶程度で、直接お話していないのが残念です。
70年当時はまだクレモナに現代作家があまり居らず、「カントゥーシャが世界最高だ」と上記インタビューにあるなど、記事自体の歴史資料としての価値は高いと、私は評価していますが……
現在では、ストラッドの話でしたら沢山商っている文京楽器さんあたりも、お詳しいですよ。
また、佐々木庸一著「魔のヴァイオリン」を取り上げていらっしゃいますが、確かに大変貴重な本で、私も持っています。昭和50年ころの雑誌連載を単行本にしたものです。
これの192ページを引用すると…
「ほんとうによい楽器というものは耳もとで奏いてもやかましい音を出さない。そばできくと『おや！』と思うほど音が静かなのである。…中略…
休憩中に１階のうしろの席や、2階のいちばんうしろのに移ってみると、驚くなからまさに朗々と響きわたって…後略」
これは半分本当で半分は疑問なのです。
ホールでのブラインドテストで名器が必ずしも勝利しない実験が、その後複数出ましたし。それに対して江藤さんだがか、「弾く人間に良さがわかる」という趣旨の弁解をしていたかと記憶します。これは根本的に正反対な結果です。
その後その矛盾については解決が付いていないように思っています。
某財団から貸与されている名器と某新作の大ホールでの音量云々を、某ディーラーが無断でWebに載せて顰蹙を買いましたね。
一方超一流の大家の音が大ホールの隅々まで轟きわたるのは紛れもない事実です。かれらはストラッドやデル・ジェズを使っています。彼らが別の楽器を用いたらどうなるか、実験は出来ません。
「魔のヴァイオリン」は、沢山のソースが示されている価値の高い名著ですが、信じられることと、いまだ完全には信じられないことの両方を掲載している本（あたりまえですが）と思います。
catgutさんが、あまり広く知られていない貴重なソースを、熱心に発掘して続々提供している姿勢は貴重だと思いますが、ソースを元に新たな検証をしないと「味噌もくそも一緒」ということになりますので、研究の姿勢としては必ずしも万全ではないでしょう。
「こんなソースがあります」というレポートと
「だからこうなんだ」という主張は別の行為なのです。
これは大変に基本的で大切なことですので、ご確認ください。
皆さんが疑問をしきりに提示するのはその為ですよ。
[36826]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年03月03日 01:37
投稿者：catgut(ID：g2kJcWA)
以下はオールド銘器について極めてクリティカルな論説です。
もちろん私の見解と必ずしも一致しているわけではありませんが、
うなずけるところはいくつかあります。
実際にデル・ジェスの表板のいくつかは修理技術者によって削られ
て薄くされたことが知られています。
ttp://homepage3.nifty.com/mikms/page2011.html
ストラディバリは良い楽器なのか
もちろん私の見解と必ずしも一致しているわけではありませんが、
うなずけるところはいくつかあります。
実際にデル・ジェスの表板のいくつかは修理技術者によって削られ
て薄くされたことが知られています。
ttp://homepage3.nifty.com/mikms/page2011.html
ストラディバリは良い楽器なのか
[36846]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年03月03日 19:22
投稿者：まぁ演奏家ですよ。(ID：Q0kJYRA)
ついにお返事が絶えましたね。
予想していた通りです。
活字ソースやWebソースは無論貴重です。
それは「入り口」に過ぎません。
入り口でしか無いのです。
最終的には、職人に接触したり、実際に話題になった楽器を自分で弾いてみることが「不可欠」ですね。それと、「音楽を演奏する」という観点を、絶対に忘れてはなりません。
ご健闘を祈念します。
さようなら。
予想していた通りです。
活字ソースやWebソースは無論貴重です。
それは「入り口」に過ぎません。
入り口でしか無いのです。
最終的には、職人に接触したり、実際に話題になった楽器を自分で弾いてみることが「不可欠」ですね。それと、「音楽を演奏する」という観点を、絶対に忘れてはなりません。
ご健闘を祈念します。
さようなら。
[36847]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年03月03日 19:31
投稿者：catgut(ID：g2kJcWA)
まぁ演奏家さま、
それがヴァイオリンの塗装といったいどんな関係があるのでしょうか？
誰も理解できないと思います。
またなにかコメントがあれば新しいスレッドでお願いします。
それがヴァイオリンの塗装といったいどんな関係があるのでしょうか？
誰も理解できないと思います。
またなにかコメントがあれば新しいスレッドでお願いします。
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