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ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年02月27日 19:00
投稿者：catgut(ID：FjeUhFc)
前スレッドが長くなりましたので新しいスレッドを作成しました。
私はヴァイオリンの塗装は保存と美観のために存在し、基本的
に音を良くすることはないと考えています。20世紀後半以降の
欧米のアカデミックな文献の大半はこの立場を取り、欧米のプ
ロの製作者は音を良くするという立場と音を良くしないという
立場に分かれているのが現状です。
以下のコメントで私がニスが音を良くすることはないと考える理由
を説明します。
私はヴァイオリンの塗装は保存と美観のために存在し、基本的
に音を良くすることはないと考えています。20世紀後半以降の
欧米のアカデミックな文献の大半はこの立場を取り、欧米のプ
ロの製作者は音を良くするという立場と音を良くしないという
立場に分かれているのが現状です。
以下のコメントで私がニスが音を良くすることはないと考える理由
を説明します。
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Re: ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年03月10日 01:11
投稿者：catgut(ID：M3dAN1M)
f孔の音響的効果について研究している製作者がWebで概要を
書いていましたので参考として紹介します。ちなみにこの製作者
はニスによる音の改善効果を否定しています。
ttp://www.johnstonviolins.com/research.html
ヴァイオリンのｆ孔は主に以下の２つの点で音に影響するということです。
・胴内の共鳴と外部への音の放射の仕方に影響する
・表板とその他の胴の振動の仕方に影響する
書いていましたので参考として紹介します。ちなみにこの製作者
はニスによる音の改善効果を否定しています。
ttp://www.johnstonviolins.com/research.html
ヴァイオリンのｆ孔は主に以下の２つの点で音に影響するということです。
・胴内の共鳴と外部への音の放射の仕方に影響する
・表板とその他の胴の振動の仕方に影響する
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Re: ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年03月10日 01:56
投稿者：通りすがり(ID：IBIIcHY)
「白木」が「最も音は良い」という認識=「白木最上論」、「白木至上主義」で述べられている「音」「良い」という表現は、「音量」のことでしょうか、「音色」のことでしょうか「音質」のことでしょうか。「音量」が大きいということは客観的に計測可能ですが、「音色」はどうでしょうか？どなたかも述べられていましたが、「音色」が「良い」ということは、主観的なものでしょう？誰かに強制されるものではありません。
この点がお分かりにならないから、議論が平行線のままなのです。
＞「振動を阻害されず本来の音色で鳴る」
のが「良い」と仰いますが、未塗装の楽器の音色は、「本来」の音ではなく、「素材」の音ではないでしょうか？塗装された楽器が完成品なのですから。
また、それが「良い」かどうかは「音量」を除けば完全に趣味嗜好の問題です。
catgut様のこれまでの引用も、「音量」に関するものが殆どでしょう？「スペクトル分析」なども出てきていますが、その分析結果と「美的認識」を関連付けることはできないでしょう。
もし客観的に解析できると仰るのなら、「音色」「音質」が「良い」とはどういうものか、改めて定義してください。
P.S.
＞深い深い理由が有るのだと思います。
に対する回答が
＞リノキシンは輝きの美しさのために使われるのではないでしょうか。
とは・・・余りにpoorです。トホホ・・・・。
この点がお分かりにならないから、議論が平行線のままなのです。
＞「振動を阻害されず本来の音色で鳴る」
のが「良い」と仰いますが、未塗装の楽器の音色は、「本来」の音ではなく、「素材」の音ではないでしょうか？塗装された楽器が完成品なのですから。
また、それが「良い」かどうかは「音量」を除けば完全に趣味嗜好の問題です。
catgut様のこれまでの引用も、「音量」に関するものが殆どでしょう？「スペクトル分析」なども出てきていますが、その分析結果と「美的認識」を関連付けることはできないでしょう。
もし客観的に解析できると仰るのなら、「音色」「音質」が「良い」とはどういうものか、改めて定義してください。
P.S.
＞深い深い理由が有るのだと思います。
に対する回答が
＞リノキシンは輝きの美しさのために使われるのではないでしょうか。
とは・・・余りにpoorです。トホホ・・・・。
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Re: ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年03月10日 06:24
投稿者：父娘でVn始めました(ID：NIVTCEY)
本掲示板上における白木最上論における音が良いというのは客観的に定義可能であるかどうかにつきましては、それなりの議論が深められた結果、つぎのような定義に到達しているようです。
白木最上論においては、白木の状態のとき、そのヴァイオリンの本来のそして最上の音が得られるのだそうです。それが一番良い音なのだそうです。白木最上論においては、音量と音色と音質という三つの概念があり、それぞれに定義があるようです。音量においても音質においても音色においても白木の状態における音がその楽器の本来の最上の音なのです。それぞれの楽器はそれぞれ本来の音のキャラクタをもち、それは白木の状態において本来の音のキャラクタを創らなければならず、ニスによって音のキャラクタが変化することはないです。音質はニスによって変化し、白木の状態と比べると、ニスによって音質が悪くなることがありますが良くなることはありませんです。良い音かどうかは音響学者が客観的に計測したのだそうです。リノキシンは輝きの美しさのために使用されます。白木最上論においては、良い音かどうかの基準は、音の良いストラディヴァリの音に近いものほど良いのだそうです。いにしえのクレモナの名人は、その辺に売られている出来合いの安価な塗料を塗ったので、現代の制作家も塗料に工夫をしたり時間とお金を掛けるのは無駄なことです。現代の合成樹脂でもストラドのような良い音の楽器を製作できるのは音響学的に正しいのです。
ちなみにわたくしは教皇と仲良しになると良いのだそうですがこの喩えは難解過ぎて私には理解出来ませんでした。
白木最上論においては、白木の状態のとき、そのヴァイオリンの本来のそして最上の音が得られるのだそうです。それが一番良い音なのだそうです。白木最上論においては、音量と音色と音質という三つの概念があり、それぞれに定義があるようです。音量においても音質においても音色においても白木の状態における音がその楽器の本来の最上の音なのです。それぞれの楽器はそれぞれ本来の音のキャラクタをもち、それは白木の状態において本来の音のキャラクタを創らなければならず、ニスによって音のキャラクタが変化することはないです。音質はニスによって変化し、白木の状態と比べると、ニスによって音質が悪くなることがありますが良くなることはありませんです。良い音かどうかは音響学者が客観的に計測したのだそうです。リノキシンは輝きの美しさのために使用されます。白木最上論においては、良い音かどうかの基準は、音の良いストラディヴァリの音に近いものほど良いのだそうです。いにしえのクレモナの名人は、その辺に売られている出来合いの安価な塗料を塗ったので、現代の制作家も塗料に工夫をしたり時間とお金を掛けるのは無駄なことです。現代の合成樹脂でもストラドのような良い音の楽器を製作できるのは音響学的に正しいのです。
ちなみにわたくしは教皇と仲良しになると良いのだそうですがこの喩えは難解過ぎて私には理解出来ませんでした。
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Re: ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年03月10日 08:14
投稿者：catgut(ID：M3dAN1M)
父娘でVn始めましたさま、
ヒル兄弟は無量塔蔵六氏が批判した「オイルニス至上論者」でしたが、
クレモナのニスについては当時調合済みで売られていたと考えられ、それ
をそのまま使ったクレモナのメーカーもいると書いています。ヒル兄弟はストラディヴァリはそうではないと考えていましたが、少なくともクレモナでは市販のニスをそのまま塗るのは何ら珍しいことではなかったと考えられます。
ttp://www.cello.org/heaven/hill/seven.htm
It may be there was some druggist in the town who supplied all the
makers with the requisite materials; and he may even have mixed
the varnish and sold it ready-made; for certainly some of the workers,
as their instruments show, were rare sluggards, and not fired with Stradivari's zeal.
通りすがりさま、何度同じ説明をさせるのでしょうか。
再度スレッドを最初からお読みください。
ヒル兄弟は無量塔蔵六氏が批判した「オイルニス至上論者」でしたが、
クレモナのニスについては当時調合済みで売られていたと考えられ、それ
をそのまま使ったクレモナのメーカーもいると書いています。ヒル兄弟はストラディヴァリはそうではないと考えていましたが、少なくともクレモナでは市販のニスをそのまま塗るのは何ら珍しいことではなかったと考えられます。
ttp://www.cello.org/heaven/hill/seven.htm
It may be there was some druggist in the town who supplied all the
makers with the requisite materials; and he may even have mixed
the varnish and sold it ready-made; for certainly some of the workers,
as their instruments show, were rare sluggards, and not fired with Stradivari's zeal.
通りすがりさま、何度同じ説明をさせるのでしょうか。
再度スレッドを最初からお読みください。
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Re: ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年03月10日 08:27
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
＞通りすがりさま、何度同じ説明をさせるのでしょうか。
同じような書込や引用を何度も繰り返されるもので、繰り返すのがお好きかと思いました。
父娘で・・・様の要約でよろしいですね。
それ以上の内容がないのなら、引用の追加は無用です。
同じような書込や引用を何度も繰り返されるもので、繰り返すのがお好きかと思いました。
父娘で・・・様の要約でよろしいですね。
それ以上の内容がないのなら、引用の追加は無用です。
[37004]
Re: ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年03月10日 08:36
投稿者：catgut(ID：M3dAN1M)
ヒル兄弟も指摘している通り、かつてのクレモナでは調合済みのニスを
そのまま塗っていたメーカーが複数存在していたということであり、
無量塔蔵六氏の指摘ではピエトロ・グァルネリでさえ市販のニスを使っていたということですから、クレモナのメーカーは「保存と美観」のためにニスを
塗っていたに過ぎないのです。後世の面白い作り話を信じてはいけません。
そのまま塗っていたメーカーが複数存在していたということであり、
無量塔蔵六氏の指摘ではピエトロ・グァルネリでさえ市販のニスを使っていたということですから、クレモナのメーカーは「保存と美観」のためにニスを
塗っていたに過ぎないのです。後世の面白い作り話を信じてはいけません。
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Re: ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年03月10日 12:48
投稿者：クロアシ(ID：QgMBKXY)
父娘でVn始めましたさんのお友達の教皇、私も知りたいです。
1077年、苛烈な叙任権闘争の末に、皇帝ハイリンヒ4世を下し、謝罪させた、教皇グレゴリウス7世のことですか？
1095年、クレルモン公会議で、最初の十字軍を発議した、教皇ウルバヌス2世ですか？
1204年、ビザンツ帝国を陥落させて、当時保存されていた異教的な古典文書の大部分を焚書させるきっかけを作った、教皇インノケンティウス3世ですか？
1484年、魔女狩りのお墨付きの回勅を与えた、教皇インノケンティウス8世ですか？
1077年、苛烈な叙任権闘争の末に、皇帝ハイリンヒ4世を下し、謝罪させた、教皇グレゴリウス7世のことですか？
1095年、クレルモン公会議で、最初の十字軍を発議した、教皇ウルバヌス2世ですか？
1204年、ビザンツ帝国を陥落させて、当時保存されていた異教的な古典文書の大部分を焚書させるきっかけを作った、教皇インノケンティウス3世ですか？
1484年、魔女狩りのお墨付きの回勅を与えた、教皇インノケンティウス8世ですか？
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Re: ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年03月10日 12:50
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：GFgECRA)
父娘でVn始めました 様
> 教皇と仲良し 云々
catgutさんはご自分が地動説を唱えるガリレオのつもりなんでしょう。
であれば、こんなところで磔刑（晒し者）になってないで、適当に謝って議論を収束させるのも手なんですけどね。 でもって、裁判所（掲示板）を出てからボソッと
「それでもヴァイオリンは白木が一番いい・・・・・」
なんちゃって。
あるいは、竹薮に穴を掘って叫ぶとか
「（白木の良さが解らないなんて）あいつらの耳はロバの耳だぁっ！！」
なんにせよ、教皇と仲良しの面々（＝世の中の殆ど）の耳に入らないことを祈念するものです。
> 教皇と仲良し 云々
catgutさんはご自分が地動説を唱えるガリレオのつもりなんでしょう。
であれば、こんなところで磔刑（晒し者）になってないで、適当に謝って議論を収束させるのも手なんですけどね。 でもって、裁判所（掲示板）を出てからボソッと
「それでもヴァイオリンは白木が一番いい・・・・・」
なんちゃって。
あるいは、竹薮に穴を掘って叫ぶとか
「（白木の良さが解らないなんて）あいつらの耳はロバの耳だぁっ！！」
なんにせよ、教皇と仲良しの面々（＝世の中の殆ど）の耳に入らないことを祈念するものです。
[37013]
Re: ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年03月10日 15:35
投稿者：catgut(ID：M3dAN1M)
天動説の信者という認識があるなら今後向上の可能性はあるでしょう。
「教皇」の「原典」はmaestronetのPEGBOX掲示板の先月に
立った以下のスレッドです。書いているのは主にプロの製作者です。
Just some thoughts on the importance of varnish
ttp://www.maestronet.com/forums/messageview.cfm?catid=4&threadid=317244&enterthread=y
ざっとこんなコメントの流れです。
「ニスや下地が音色を変えるならなんでニスや下地が何か耳で聞き分
けられる人がいないわけ？おかしいよな」
「そりゃいい観点だね」
「べつにニスだけで音が決まるわけじゃなかろう」
「でもヒル兄弟はヴィヨームが同じようにニスを塗ったから違ったモデルでも
同じような音に聞こえるって言ってるよ。ま、いいニスが悪いヴァイオリン
を良くすることはないし、悪いニスが良いヴァイオリンをダメにするのは
間違いないけどね」
「僕はヒルが言うとおりにやってきたけどな」
「私もニスが音を改善すると信じているから、同じ見解のヒルやサッコーニやヘレン･アロンと仲良くなれると思うよ。」
「結局ニスがどれくらい音に影響しているかなんてよくわからないなあ」
「もし私が地球が平たいと信じていたら、昔のたくさんの教皇と仲良くなれるよ」
「教皇」の「原典」はmaestronetのPEGBOX掲示板の先月に
立った以下のスレッドです。書いているのは主にプロの製作者です。
Just some thoughts on the importance of varnish
ttp://www.maestronet.com/forums/messageview.cfm?catid=4&threadid=317244&enterthread=y
ざっとこんなコメントの流れです。
「ニスや下地が音色を変えるならなんでニスや下地が何か耳で聞き分
けられる人がいないわけ？おかしいよな」
「そりゃいい観点だね」
「べつにニスだけで音が決まるわけじゃなかろう」
「でもヒル兄弟はヴィヨームが同じようにニスを塗ったから違ったモデルでも
同じような音に聞こえるって言ってるよ。ま、いいニスが悪いヴァイオリン
を良くすることはないし、悪いニスが良いヴァイオリンをダメにするのは
間違いないけどね」
「僕はヒルが言うとおりにやってきたけどな」
「私もニスが音を改善すると信じているから、同じ見解のヒルやサッコーニやヘレン･アロンと仲良くなれると思うよ。」
「結局ニスがどれくらい音に影響しているかなんてよくわからないなあ」
「もし私が地球が平たいと信じていたら、昔のたくさんの教皇と仲良くなれるよ」
[37015]
Re: ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年03月10日 18:56
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
＞「結局ニスがどれくらい音に影響しているかなんてよくわからないなあ」
①未塗装の楽器を使用する。
②製作者に依頼して、新規に、極限まで薄いニス（ラッカーでも可）を塗った楽器を作成してもらう。
③自分で楽器を作成し、気に入るように塗装する。
④入手した楽器のニスを薄くする。削る、溶かすなど。
catgut様
①～④のどの方法をお勧めですか？
①未塗装の楽器を使用する。
②製作者に依頼して、新規に、極限まで薄いニス（ラッカーでも可）を塗った楽器を作成してもらう。
③自分で楽器を作成し、気に入るように塗装する。
④入手した楽器のニスを薄くする。削る、溶かすなど。
catgut様
①～④のどの方法をお勧めですか？
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