[37567]
ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月13日 20:49
投稿者：catgut(ID：MxCCaDI)
私は前スレッド、前々スレッドで、
「ヴァイオリンの音色は材質と形状、および調整によって決まり、
ヴァイオリンの塗装で音色が良くなることは基本的にない」と
客観的な証拠を多数提示して書いています。
どなたも塗装でヴァイオリンの音が良くなるという証拠を提示されて
いません。そして見当違いのコメントがしばしば付けられています。
これはいったいなぜなのでしょうか。ちょっと分析してみたいと思います。
「ヴァイオリンの音色は材質と形状、および調整によって決まり、
ヴァイオリンの塗装で音色が良くなることは基本的にない」と
客観的な証拠を多数提示して書いています。
どなたも塗装でヴァイオリンの音が良くなるという証拠を提示されて
いません。そして見当違いのコメントがしばしば付けられています。
これはいったいなぜなのでしょうか。ちょっと分析してみたいと思います。
ヴァイオリン掲示板に戻る
8 / 22 ページ [ 216コメント ]
[37678]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月22日 21:05
投稿者：父娘Vn(ID：QGCYVyA)
人工乾燥もまあいろいろあります。
自然乾燥といっても人為的に材の乾燥に適した環境を整えてあげなければなりませんからある意味においては人工的であります。
ここ100年くらいで、弦楽器用の材の乾燥手法は飛躍的に進歩しましたが、それは、所謂人工乾燥の手法ではなく、天然乾燥のための温湿度管理をやりやすい時代になったことが起因していると思います。
人工乾燥で人為的に含水率を下げた材の楽器は、木が生きていない音がします。木と語り合う感覚の持ち主でなければ、真の製作者とも、真の音楽家とも謂わないと思います。ま、C師には、解りっこない世界ですね。全くの私見です。異論もありえましょう。
自然乾燥といっても人為的に材の乾燥に適した環境を整えてあげなければなりませんからある意味においては人工的であります。
ここ100年くらいで、弦楽器用の材の乾燥手法は飛躍的に進歩しましたが、それは、所謂人工乾燥の手法ではなく、天然乾燥のための温湿度管理をやりやすい時代になったことが起因していると思います。
人工乾燥で人為的に含水率を下げた材の楽器は、木が生きていない音がします。木と語り合う感覚の持ち主でなければ、真の製作者とも、真の音楽家とも謂わないと思います。ま、C師には、解りっこない世界ですね。全くの私見です。異論もありえましょう。
[37679]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月22日 21:40
投稿者：catgut(ID：MxCCaDI)
-----
人工乾燥で人為的に含水率を下げた材の楽器は、木が生きていない音がします。
-----
どのような楽器の話かは分かりませんが、スタインウェイピアノの饗板は１年間の自然乾燥後人工乾燥されています。多くのピアニストが「生きていない音」を聞いていると考えにくいですね。
ご指摘の通り、現在ではエアコンと同じ原理で温度を上げずに湿度を下げたり、電子レンジと同じ原理の乾燥法など新しい技術がありますので、セルロースの変化を加速しつつ楽器としての寿命をあまり縮めない木質加工
方法もあるのではないかと思います。
人工乾燥で人為的に含水率を下げた材の楽器は、木が生きていない音がします。
-----
どのような楽器の話かは分かりませんが、スタインウェイピアノの饗板は１年間の自然乾燥後人工乾燥されています。多くのピアニストが「生きていない音」を聞いていると考えにくいですね。
ご指摘の通り、現在ではエアコンと同じ原理で温度を上げずに湿度を下げたり、電子レンジと同じ原理の乾燥法など新しい技術がありますので、セルロースの変化を加速しつつ楽器としての寿命をあまり縮めない木質加工
方法もあるのではないかと思います。
[37680]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月22日 22:40
投稿者：ギエルモ(ID：GBBiNDM)
横から失礼いたします。
・弦楽器の木材の人工乾燥について： ヤマハの『ピアノ』も「響板は2年間の天然乾燥と人工乾燥を経て、定められた含水率にコントロール」されるとのことです。また、「ピアノ」だけではなく『ギター』も、モダン・クラシック、アコーティック、エレクトリックを問わず、天然乾燥させた後に人工乾燥させる製作家・楽器メーカーも多いそうで、人工乾燥の利点（気象状況に左右されない／木材の含水率を10％以下まで安定的に下げられる）をうたわれる方もおいでとか。。。
・弦楽器の木材の人工乾燥について： ヤマハの『ピアノ』も「響板は2年間の天然乾燥と人工乾燥を経て、定められた含水率にコントロール」されるとのことです。また、「ピアノ」だけではなく『ギター』も、モダン・クラシック、アコーティック、エレクトリックを問わず、天然乾燥させた後に人工乾燥させる製作家・楽器メーカーも多いそうで、人工乾燥の利点（気象状況に左右されない／木材の含水率を10％以下まで安定的に下げられる）をうたわれる方もおいでとか。。。
[37681]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月22日 22:56
投稿者：catgut(ID：MxCCaDI)
ギエルモさま、コメントどうもありがとうございます。
参考までに以下がスタインウェイの響板の人工乾燥のソースです。
ttp://mba.tuck.dartmouth.edu/pdf/2005-6-0023.pdf
Technology and Quality at Steinway & Sons
In addition, the woods used in the rims, tops, soundboards, and
actions were cured for months outside, in Steinway’s lumberyard,
and inside, in computer-controlled kilns and conditioning rooms,
until they stabilized at a specific moisture content.
（大意：スタインウェイの響板等の木は数ヶ月の自然乾燥後、コンピュータ制御の窯とコンディショニングルームで指定の含水率で安定するまで乾燥させる）
参考までに以下がスタインウェイの響板の人工乾燥のソースです。
ttp://mba.tuck.dartmouth.edu/pdf/2005-6-0023.pdf
Technology and Quality at Steinway & Sons
In addition, the woods used in the rims, tops, soundboards, and
actions were cured for months outside, in Steinway’s lumberyard,
and inside, in computer-controlled kilns and conditioning rooms,
until they stabilized at a specific moisture content.
（大意：スタインウェイの響板等の木は数ヶ月の自然乾燥後、コンピュータ制御の窯とコンディショニングルームで指定の含水率で安定するまで乾燥させる）
[37682]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月22日 23:17
投稿者：ギエルモ(ID：GBBiNDM)
「薫煙乾燥処理」について：西洋の弦楽器ではないのですが、和楽器の笛「龍笛・能管・篠笛」などは材料として、古い民家で使用されていた＜いろりで燻されて乾燥した＞竹・木が珍重されるという話を聞いたことがあります。相当の年数を経た自然+薫煙の乾燥ということになるのでしょう。薫煙乾燥は、防虫効果もあるそうです。
ちなみに、西洋の管楽器でも、例えばリコーダーに薫煙乾燥を行なう方もおいでとのこと。
ちなみに、西洋の管楽器でも、例えばリコーダーに薫煙乾燥を行なう方もおいでとのこと。
[37683]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月23日 07:34
投稿者：catgut(ID：MxCCaDI)
ギエルモさま、
煤竹の話は聞いたことがあります。大変希少ということですね。
ナジバリーヴァイオリンの場合は、木の経年変化を促進するのではなく
経年変化した表板に近い物理的性質を薬品を表板全体に浸透させるこ
とで実現していると理解しています。意外と簡単な方法で経年変化した
木に相当する状態が作れるのかもしれません。
煤竹の話は聞いたことがあります。大変希少ということですね。
ナジバリーヴァイオリンの場合は、木の経年変化を促進するのではなく
経年変化した表板に近い物理的性質を薬品を表板全体に浸透させるこ
とで実現していると理解しています。意外と簡単な方法で経年変化した
木に相当する状態が作れるのかもしれません。
[37684]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月23日 12:54
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
だんだんと話題が塗装から外れてきましたので戻しても良いでしょうか。
＞通りすがりさま、
余計な時間を費やさないためにも、constructionがヒル兄弟の文脈で
「白木のヴァイオリン」でない理由をご説明ください。
とのことですが、catgut様はconstructionが白木であるのは自明であるとして、なんら説明を加えておられません。まず、この点を納得いくようにご説明ください。
私はヒル兄弟が白木の楽器について何かコメントをしているのかをはっきりさせたいのです。この点を良くお考えください。
＞通りすがりさま、
余計な時間を費やさないためにも、constructionがヒル兄弟の文脈で
「白木のヴァイオリン」でない理由をご説明ください。
とのことですが、catgut様はconstructionが白木であるのは自明であるとして、なんら説明を加えておられません。まず、この点を納得いくようにご説明ください。
私はヒル兄弟が白木の楽器について何かコメントをしているのかをはっきりさせたいのです。この点を良くお考えください。
[37685]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月23日 21:32
投稿者：catgut(ID：MxCCaDI)
通りすがりさま、原文で全文お読みいただけますよ。
ヒル兄弟は”construction+varnish”で音を評価しているのですから、
”完成品-varnish”が白木のヴァイオリンを指すのは明らかです。
そうでないというならそうでない理由をご説明ください。
ヒル兄弟は”construction+varnish”で音を評価しているのですから、
”完成品-varnish”が白木のヴァイオリンを指すのは明らかです。
そうでないというならそうでない理由をご説明ください。
[37686]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月23日 22:04
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
＞通りすがりさま、原文で全文お読みいただけますよ。
すみません。どの辺を見ればよいのですか？
＞ヴァイオリンの塗装について スレッドの[36616]
[36622]
[36631]
[36636]
あたりをご覧ください。
とありましたが、
36616：ヴァイオリンの内側は無塗装ですから、外部からの摩擦や汗などの影響がなければ・・・
36617：L.モーツァルトの話
36622：Tephrosia virginiana 様のご意見
36631：カリフォルニア工科大学のWeb
36636：Tephrosia virginiana 様のご意見
兎に角ヒル兄弟の発言内容を教えてください。
すみません。どの辺を見ればよいのですか？
＞ヴァイオリンの塗装について スレッドの[36616]
[36616]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月18日 20:23
投稿者：catgut(ID：FjeUhFc)
通りすがりさま、
ヴァイオリンの内側は無塗装ですから、外部からの摩擦や汗などの影響
がなければ、それなりに木が維持されるのは明らかですが、摩擦や汗の
程度はまったく個人差や演奏頻度によりますので、どの程度の耐久性が
あるかはなんともいえないと思います。ニスが塗られているのは、ニスが
塗られているほうが少しでも寿命が延びることが明らかだからでしょう。
ご存知と思いますが「オイルフィニッシュ」という塗装があり、亜麻仁油など
乾性油をごく薄く塗るという方法もあります。これだと白木の美しさを
保ち、最低限の保存性を確保できるのかもしれません。
また「音が良くなる」説は以下の２派に分裂しています。
(1)ニスが高周波を相対的に弱める説
(2)ニスが高周波を相対的に強める説
(1)はニスを壁に見立てて（壁は高周波をより多く吸収することから）
耳障りな高い音を相対的に多く吸収し音のバランスが良くできるという説
です。
(2)はニスを塗ることによって板を硬くし（板の線密度を上げ）相対的に
高周波を強め美しい高音を出すという説です。
(1)と(2)が矛盾していることは明らかですので、やはりニスが音を
良くするという前提が間違っている（せいぜい音が良くない楽器の音量を
落として不快さを減らせる）くらいの効果ではないかと思います。
ヴァイオリンの内側は無塗装ですから、外部からの摩擦や汗などの影響
がなければ、それなりに木が維持されるのは明らかですが、摩擦や汗の
程度はまったく個人差や演奏頻度によりますので、どの程度の耐久性が
あるかはなんともいえないと思います。ニスが塗られているのは、ニスが
塗られているほうが少しでも寿命が延びることが明らかだからでしょう。
ご存知と思いますが「オイルフィニッシュ」という塗装があり、亜麻仁油など
乾性油をごく薄く塗るという方法もあります。これだと白木の美しさを
保ち、最低限の保存性を確保できるのかもしれません。
また「音が良くなる」説は以下の２派に分裂しています。
(1)ニスが高周波を相対的に弱める説
(2)ニスが高周波を相対的に強める説
(1)はニスを壁に見立てて（壁は高周波をより多く吸収することから）
耳障りな高い音を相対的に多く吸収し音のバランスが良くできるという説
です。
(2)はニスを塗ることによって板を硬くし（板の線密度を上げ）相対的に
高周波を強め美しい高音を出すという説です。
(1)と(2)が矛盾していることは明らかですので、やはりニスが音を
良くするという前提が間違っている（せいぜい音が良くない楽器の音量を
落として不快さを減らせる）くらいの効果ではないかと思います。
[36622]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月19日 09:55
投稿者：Tephrosia virginiana(ID：KBQoYnA)
どうやらスレ主さんは、そーとー頭でっかちで、実際に製作経験も無いか、乏しそうなので、もうつっぱるの止めたらどうですか？
下記の相反すると仰せになるニスの作用も、別に製作家にとっては不思議なことではないのですがねぇ。。。
管理人様、、強制Closeしては。。。？
下記の相反すると仰せになるニスの作用も、別に製作家にとっては不思議なことではないのですがねぇ。。。
管理人様、、強制Closeしては。。。？
[36631]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月19日 22:08
投稿者：catgut(ID：FjeUhFc)
Tephrosia virginianaさま、
>下記の相反すると仰せになるニスの作用も、別に製作家にとっては
>不思議なことではないのですがねぇ。。。
ぜひその仕組みを説明していただきたいものです。
どうすれば高周波が増し、どうすれば高周波が減るのでしょうか。
製作家の常識なら秘密にするほどのことではないでしょう？
そしてその場合、どれだけ音のエネルギーが失われるのでしょうか。
以下のカリフォルニア工科大学のWebに掲載されている記事が
現代の音響学者の考え方を代弁しています。
ttp://eands.caltech.edu/articles/LXVII4/Hsieh%20Layout.pdf
Cremona Revisited:The Science of Violin Making
クレモナに立ち戻る：ヴァイオリン製作の科学
The claim most commonly made by violin makers was that a secret
recipe for varnish was the most important factor in tone quality.
However, varnish is unlikely to improve the sound of a violin.
Its only acoustical effect is to damp vibrations, and because its
main function is to form a hard protective layer over the exterior of
the instrument, it is highly implausible that any varnish could
selectively damp very high frequencies. Furthermore, ultraviolet photography has revealed that most of Stradivari’s and Guarneri’s
violins have lost much of their original varnish, and have been
recoated in the last 150 years with modern varnishes. Since many
modern violin makers believe that their violins sound better
“in the white” than varnished, the best thing to do with varnish may
simply be to use less of it.
かつてヴァイオリン製作者の大半はニスの秘密の材質が音色の最も
重要な要素だと主張していました。しかしニスはヴァイオリンの音を
改善しそうにありません。ニスの音響的な効果は楽器の表面に固い層
を作って振動を抑制することです。ニスが高周波だけを選択的に弱める
ということはまったくありそうにないことです。紫外線写真によってほとん
どのストラディヴァリとグァルネリのヴァイオリンは大半のオリジナルニスが
失われており、過去150年以内に近代的なニスが塗られていることが
分かっています。このため多くの現代のヴァイオリン製作者はニスが塗られていない「白木」のヴァイオリンの音のほうが良いと信じています。ニスはできるだけ使わないほうが良いでしょう。
通りすがりさま、
>白木バイオリンに手垢のコーティーング”で盛り上がれませんか？
私の趣味ではないのでご自分でお試しください。
>下記の相反すると仰せになるニスの作用も、別に製作家にとっては
>不思議なことではないのですがねぇ。。。
ぜひその仕組みを説明していただきたいものです。
どうすれば高周波が増し、どうすれば高周波が減るのでしょうか。
製作家の常識なら秘密にするほどのことではないでしょう？
そしてその場合、どれだけ音のエネルギーが失われるのでしょうか。
以下のカリフォルニア工科大学のWebに掲載されている記事が
現代の音響学者の考え方を代弁しています。
ttp://eands.caltech.edu/articles/LXVII4/Hsieh%20Layout.pdf
Cremona Revisited:The Science of Violin Making
クレモナに立ち戻る：ヴァイオリン製作の科学
The claim most commonly made by violin makers was that a secret
recipe for varnish was the most important factor in tone quality.
However, varnish is unlikely to improve the sound of a violin.
Its only acoustical effect is to damp vibrations, and because its
main function is to form a hard protective layer over the exterior of
the instrument, it is highly implausible that any varnish could
selectively damp very high frequencies. Furthermore, ultraviolet photography has revealed that most of Stradivari’s and Guarneri’s
violins have lost much of their original varnish, and have been
recoated in the last 150 years with modern varnishes. Since many
modern violin makers believe that their violins sound better
“in the white” than varnished, the best thing to do with varnish may
simply be to use less of it.
かつてヴァイオリン製作者の大半はニスの秘密の材質が音色の最も
重要な要素だと主張していました。しかしニスはヴァイオリンの音を
改善しそうにありません。ニスの音響的な効果は楽器の表面に固い層
を作って振動を抑制することです。ニスが高周波だけを選択的に弱める
ということはまったくありそうにないことです。紫外線写真によってほとん
どのストラディヴァリとグァルネリのヴァイオリンは大半のオリジナルニスが
失われており、過去150年以内に近代的なニスが塗られていることが
分かっています。このため多くの現代のヴァイオリン製作者はニスが塗られていない「白木」のヴァイオリンの音のほうが良いと信じています。ニスはできるだけ使わないほうが良いでしょう。
通りすがりさま、
>白木バイオリンに手垢のコーティーング”で盛り上がれませんか？
私の趣味ではないのでご自分でお試しください。
[36636]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月20日 09:43
投稿者：Tephrosia virginiana(ID：KBQoYnA)
腸さん
ほんま紙上の空論になってきたね、
下地としてある種オイルを浸透させた（なんならコバルトとか添加しまひょか？）木と
下地はともかく多少厚めに上塗り（アルコールでもオイルでもいいです）した木
違いわかる？
このスレに反応するの、これで最後にさせてもらいますわ
ほんま紙上の空論になってきたね、
下地としてある種オイルを浸透させた（なんならコバルトとか添加しまひょか？）木と
下地はともかく多少厚めに上塗り（アルコールでもオイルでもいいです）した木
違いわかる？
このスレに反応するの、これで最後にさせてもらいますわ
あたりをご覧ください。
とありましたが、
36616：ヴァイオリンの内側は無塗装ですから、外部からの摩擦や汗などの影響がなければ・・・
36617：L.モーツァルトの話
36622：Tephrosia virginiana 様のご意見
36631：カリフォルニア工科大学のWeb
36636：Tephrosia virginiana 様のご意見
兎に角ヒル兄弟の発言内容を教えてください。
[37687]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月23日 23:32
投稿者：catgut(ID：MxCCaDI)
通りすがりさま、こちらですよ。
ttp://www.cello.org/heaven/hill/seven.htm
ヒル兄弟のホラ話を研究して何が面白いのか私にはよくわかりませんが。
ttp://www.cello.org/heaven/hill/seven.htm
ヒル兄弟のホラ話を研究して何が面白いのか私にはよくわかりませんが。
ヴァイオリン掲示板に戻る
8 / 22 ページ [ 216コメント ]