[37567]
ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月13日 20:49
投稿者：catgut(ID：MxCCaDI)
私は前スレッド、前々スレッドで、
「ヴァイオリンの音色は材質と形状、および調整によって決まり、
ヴァイオリンの塗装で音色が良くなることは基本的にない」と
客観的な証拠を多数提示して書いています。
どなたも塗装でヴァイオリンの音が良くなるという証拠を提示されて
いません。そして見当違いのコメントがしばしば付けられています。
これはいったいなぜなのでしょうか。ちょっと分析してみたいと思います。
「ヴァイオリンの音色は材質と形状、および調整によって決まり、
ヴァイオリンの塗装で音色が良くなることは基本的にない」と
客観的な証拠を多数提示して書いています。
どなたも塗装でヴァイオリンの音が良くなるという証拠を提示されて
いません。そして見当違いのコメントがしばしば付けられています。
これはいったいなぜなのでしょうか。ちょっと分析してみたいと思います。
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[37726]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月29日 08:07
投稿者：カルボナーレ(ID：NQRWNBQ)
catgutさん
＜質問その１＞
＞史実のストラディヴァリは、ニスは市販のものを塗っただけのようですが、
と書かれていますが、その根拠を教えてください。
誰かの単なる想像ではなく、論理的な説明、あるいは証拠を、ご提示ください。
＜質問その２＞
＞史実のストラディヴァリが特に関心を払った様子がないニスに
と書かれていますが、その根拠を教えてください。
誰かの単なる想像ではなく、論理的な理由、あるいは証拠を、ご提示ください。
＜質問その１＞
＞史実のストラディヴァリは、ニスは市販のものを塗っただけのようですが、
と書かれていますが、その根拠を教えてください。
誰かの単なる想像ではなく、論理的な説明、あるいは証拠を、ご提示ください。
＜質問その２＞
＞史実のストラディヴァリが特に関心を払った様子がないニスに
と書かれていますが、その根拠を教えてください。
誰かの単なる想像ではなく、論理的な理由、あるいは証拠を、ご提示ください。
[37727]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月29日 11:29
投稿者：catgut(ID：FwIRRIU)
カルボナーレさま、
なんども指摘していますのでスレッドを読み直して頂きたいのですが、簡単に説明します。
＜質問その１＞
・ストラディヴァリの時代、同じ都市、同じ時代の楽器のニスは、製作者が
違っても酷似している。これは当時楽器用のニスを扱う業者が各都市に
せいぜい１軒しかなかったからだと考えられる。
前スレッドの[37212]
で以下の記事を紹介しています。
佐藤氏は実際に多くのストラディヴァリの調整を手がけている方です。
-------
現在発売中のMOSTRY CLASSIC 5月号で徳永二男氏とヴァイオリン
製作家の佐藤正人氏が「銘器の将来を語る」というテーマで対談され
ています。いきなりニスの話から対談は始まっています。
以下一部引用します。
徳永
「ストラドの音の秘密はニスにある」という説があるけど、それはどう
なんだろう。当時の製作家は、ニスについての文献をひとつも残し
ていない。ニスは作っていなかったんじゃないかな。
佐藤
トンボの羽やプロポリスを調合していた（笑い）、なんていろいろ
言われてるけどね。恐らく当時トルコのニス商人が卸していたニス
に、顔料を溶かしたものをそのまま使っていたんだと思いますよ。
ーーーー
佐藤氏と同様のことはオールド楽器のディーラーである渡辺恭三氏
なども指摘されています。また１８世紀まで、楽器用ニスのレシピど
ころかニスが「音を良くする」という考え方が存在したという記録は
みつかっていません。
＜質問その２＞
・バロックヴァイオリンの時代は指板の接着を行ってからニスを塗った。
（現在はニスを塗ってから指板を接着する）
このため指板の裏側の表板にはストラディヴァリといえどもニスの塗り
ムラが見られる。
なんども指摘していますのでスレッドを読み直して頂きたいのですが、簡単に説明します。
＜質問その１＞
・ストラディヴァリの時代、同じ都市、同じ時代の楽器のニスは、製作者が
違っても酷似している。これは当時楽器用のニスを扱う業者が各都市に
せいぜい１軒しかなかったからだと考えられる。
前スレッドの[37212]
[37212]
Re: ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年03月30日 20:38
投稿者：catgut(ID：OACJhhI)
現在発売中のMOSTRY CLASSIC 5月号で徳永二男氏とヴァイオリン
製作家の佐藤正人氏が「銘器の将来を語る」というテーマで対談され
ています。いきなりニスの話から対談は始まっています。
以下一部引用します。
徳永
「ストラドの音の秘密はニスにある」という説があるけど、それはどう
なんだろう。当時の製作家は、ニスについての文献をひとつも残し
ていない。ニスは作っていなかったんじゃないかな。
佐藤
トンボの羽やプロポリスを調合していた（笑い）、なんていろいろ
言われてるけどね。恐らく当時トルコのニス商人が卸していたニス
に、顔料を溶かしたものをそのまま使っていたんだと思いますよ。
また、徳永氏はこんな話もされています。
徳永
「濡らして、乾かして」を繰り返したり、でかい電子レンジで焼いたり
して、わざと古くした木材を使った楽器を弾いたことがあるけど、
本当にオールド楽器みたいないい音がするんだよね、これが。
でも１年もしたら、だめになっちゃった（笑い）。今の製作家は、もっと
健康な音のする楽器を作ることを考えたほうがいいよ。
製作家の佐藤正人氏が「銘器の将来を語る」というテーマで対談され
ています。いきなりニスの話から対談は始まっています。
以下一部引用します。
徳永
「ストラドの音の秘密はニスにある」という説があるけど、それはどう
なんだろう。当時の製作家は、ニスについての文献をひとつも残し
ていない。ニスは作っていなかったんじゃないかな。
佐藤
トンボの羽やプロポリスを調合していた（笑い）、なんていろいろ
言われてるけどね。恐らく当時トルコのニス商人が卸していたニス
に、顔料を溶かしたものをそのまま使っていたんだと思いますよ。
また、徳永氏はこんな話もされています。
徳永
「濡らして、乾かして」を繰り返したり、でかい電子レンジで焼いたり
して、わざと古くした木材を使った楽器を弾いたことがあるけど、
本当にオールド楽器みたいないい音がするんだよね、これが。
でも１年もしたら、だめになっちゃった（笑い）。今の製作家は、もっと
健康な音のする楽器を作ることを考えたほうがいいよ。
佐藤氏は実際に多くのストラディヴァリの調整を手がけている方です。
-------
現在発売中のMOSTRY CLASSIC 5月号で徳永二男氏とヴァイオリン
製作家の佐藤正人氏が「銘器の将来を語る」というテーマで対談され
ています。いきなりニスの話から対談は始まっています。
以下一部引用します。
徳永
「ストラドの音の秘密はニスにある」という説があるけど、それはどう
なんだろう。当時の製作家は、ニスについての文献をひとつも残し
ていない。ニスは作っていなかったんじゃないかな。
佐藤
トンボの羽やプロポリスを調合していた（笑い）、なんていろいろ
言われてるけどね。恐らく当時トルコのニス商人が卸していたニス
に、顔料を溶かしたものをそのまま使っていたんだと思いますよ。
ーーーー
佐藤氏と同様のことはオールド楽器のディーラーである渡辺恭三氏
なども指摘されています。また１８世紀まで、楽器用ニスのレシピど
ころかニスが「音を良くする」という考え方が存在したという記録は
みつかっていません。
＜質問その２＞
・バロックヴァイオリンの時代は指板の接着を行ってからニスを塗った。
（現在はニスを塗ってから指板を接着する）
このため指板の裏側の表板にはストラディヴァリといえどもニスの塗り
ムラが見られる。
[37728]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月29日 12:30
投稿者：catgut(ID：JiCXZzg)
以前紹介しましたが、無量塔蔵六氏は「楽器の世界」（読売新聞社）に
以下のように書かれています。
---------
一方、ヴァイオリン製作者自身がワニスを調合しなかった例として、
イタリア製の楽器に用いられたものが挙げられます。たとえば指物師
のワニスがそれで、これはヴァイオリンが作られる以前からあり、菜種
商が扱っていたワニスです。なかでもクレモナのワニスは優れており、
次にヴェネツィアのものが良しとされ、ナポリのものは質が悪かったと
いわれます。そのために、ヴァイオリン製作者たちが町から町へと渡り
歩くたびに、ワニスが良くなったり悪くなったりしている作品が残され
ています（ピエトロ・ガルネリ等）。
---------
以下のように書かれています。
---------
一方、ヴァイオリン製作者自身がワニスを調合しなかった例として、
イタリア製の楽器に用いられたものが挙げられます。たとえば指物師
のワニスがそれで、これはヴァイオリンが作られる以前からあり、菜種
商が扱っていたワニスです。なかでもクレモナのワニスは優れており、
次にヴェネツィアのものが良しとされ、ナポリのものは質が悪かったと
いわれます。そのために、ヴァイオリン製作者たちが町から町へと渡り
歩くたびに、ワニスが良くなったり悪くなったりしている作品が残され
ています（ピエトロ・ガルネリ等）。
---------
[37729]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月29日 13:21
投稿者：ＳＳＳ(ID：IBCGGYI)
catgutさんへ。catgutさんが考える「ベストなニス」を塗っているヴァイオリンを紹介して下さい。オールドでもモダンでも新作でも構いません。
この製作者のこのニスはこういう点で素晴らしい（優れている）というような寸評を書いていただけると幸いです。よろしくお願いします。
この製作者のこのニスはこういう点で素晴らしい（優れている）というような寸評を書いていただけると幸いです。よろしくお願いします。
[37733]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月30日 02:02
投稿者：カルボナーレ(ID：IRGYOBE)
catgutさん
再度、質問します。
＜質問その１＞
＞史実のストラディヴァリは、ニスは市販のものを塗っただけのようですが、
と書かれていますが、その根拠を教えてください。
＊＊誰かの単なる想像＊＊ではなく、
論理的な説明、あるいは証拠を、
ご提示ください。
「・・・考えられる」、とか、「恐らく・・・と思いますよ」は、誰かの単なる想像の域を出ないものです。
＜質問その２＞
＞史実のストラディヴァリが特に関心を払った様子がないニスに
と書かれていますが、その根拠を教えてください。
誰かの単なる想像ではなく、論理的な理由、あるいは証拠を、ご提示ください。
ストラディヴァリ工房の楽器の一部にニスの塗りムラが少しあることは、まったく論理的理由、証拠ではありません。
再度、質問します。
＜質問その１＞
＞史実のストラディヴァリは、ニスは市販のものを塗っただけのようですが、
と書かれていますが、その根拠を教えてください。
＊＊誰かの単なる想像＊＊ではなく、
論理的な説明、あるいは証拠を、
ご提示ください。
「・・・考えられる」、とか、「恐らく・・・と思いますよ」は、誰かの単なる想像の域を出ないものです。
＜質問その２＞
＞史実のストラディヴァリが特に関心を払った様子がないニスに
と書かれていますが、その根拠を教えてください。
誰かの単なる想像ではなく、論理的な理由、あるいは証拠を、ご提示ください。
ストラディヴァリ工房の楽器の一部にニスの塗りムラが少しあることは、まったく論理的理由、証拠ではありません。
[37736]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月30日 21:34
投稿者：catgut(ID：JiCXZzg)
カルボナーレさま、
ピエトロ・グァルネリが町を渡り歩くたびにニスが変わったのは
なぜだと思われますか？気分を変えてみたかったのでしょうか？
ピエトロ・グァルネリが町を渡り歩くたびにニスが変わったのは
なぜだと思われますか？気分を変えてみたかったのでしょうか？
[37737]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月30日 23:02
投稿者：通りすがり(ID：IBIIcHY)
[37736]
質問に質問で返さないように。
”論理的”に反論してください。
（論理がお分かりにならないようですね。
以前の私の指摘がご理解いただけないことと同根に思えます。）
[37736]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月30日 21:34
投稿者：catgut(ID：JiCXZzg)
カルボナーレさま、
ピエトロ・グァルネリが町を渡り歩くたびにニスが変わったのは
なぜだと思われますか？気分を変えてみたかったのでしょうか？
ピエトロ・グァルネリが町を渡り歩くたびにニスが変わったのは
なぜだと思われますか？気分を変えてみたかったのでしょうか？
質問に質問で返さないように。
”論理的”に反論してください。
（論理がお分かりにならないようですね。
以前の私の指摘がご理解いただけないことと同根に思えます。）
[37739]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月30日 23:40
投稿者：catgut(ID：JiCXZzg)
通りすがりさま、
早く[37714]
の質問にお答えください。
ご自分でもお分かりにならないのではないですか。
早く[37714]
[37714]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月28日 13:32
投稿者：catgut(ID：FwIRRIU)
通りすがりさま、
私は以下の違いが全く理解できません。ぜひどこが違うかご説明ください。
------
①パウル・カウル氏、University of New South Wales音響学教室、佐々木庸一氏の見解と、
②糸川英夫氏、チャールズ・テイラー氏、（ヴァルター・コルネーダー氏）の見解は
異なっています。これを同一に論じるので、議論が錯綜するのです。
恐らくCatgut様はこの違いがお分かりにならないのでしょう。
------
私は以下の違いが全く理解できません。ぜひどこが違うかご説明ください。
------
①パウル・カウル氏、University of New South Wales音響学教室、佐々木庸一氏の見解と、
②糸川英夫氏、チャールズ・テイラー氏、（ヴァルター・コルネーダー氏）の見解は
異なっています。これを同一に論じるので、議論が錯綜するのです。
恐らくCatgut様はこの違いがお分かりにならないのでしょう。
------
ご自分でもお分かりにならないのではないですか。
[37742]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月01日 02:31
投稿者：カルボナーレ(ID：FgR4UXc)
＞カルボナーレさま、
＞ピエトロ・グァルネリが町を渡り歩くたびにニスが変わったのは
＞なぜだと思われますか？気分を変えてみたかったのでしょうか？
私は、ピエトロ・グァルネリと面識がありませんので、わかりかねます。またヴェニスのピエトロ、マントヴァのピエトロどちらのことをさされているかわかりませんが、そんなに、町を渡り歩いていたピエトロがいるとは知りませんでした。
さて本題に戻って、
catgutさん、
まだ回答いただけないので、再度質問させていただきます。
＜質問その１＞
＞史実のストラディヴァリは、ニスは市販のものを塗っただけのようですが、
と書かれていますが、その根拠を教えてください。
＊＊誰かの単なる想像＊＊ではなく、
論理的な説明、あるいは証拠を、
ご提示ください。
「・・・考えられる」、とか、「恐らく・・・と思いますよ」は、誰かの単なる想像の域を出ないものです。
＜質問その２＞
＞史実のストラディヴァリが特に関心を払った様子がないニスに
と書かれていますが、その根拠を教えてください。
誰かの単なる想像ではなく、論理的な理由、あるいは証拠を、ご提示ください。
ストラディヴァリ工房の楽器の一部にニスの塗りムラが少しあることは、まったく論理的理由、証拠ではありません。
＞ピエトロ・グァルネリが町を渡り歩くたびにニスが変わったのは
＞なぜだと思われますか？気分を変えてみたかったのでしょうか？
私は、ピエトロ・グァルネリと面識がありませんので、わかりかねます。またヴェニスのピエトロ、マントヴァのピエトロどちらのことをさされているかわかりませんが、そんなに、町を渡り歩いていたピエトロがいるとは知りませんでした。
さて本題に戻って、
catgutさん、
まだ回答いただけないので、再度質問させていただきます。
＜質問その１＞
＞史実のストラディヴァリは、ニスは市販のものを塗っただけのようですが、
と書かれていますが、その根拠を教えてください。
＊＊誰かの単なる想像＊＊ではなく、
論理的な説明、あるいは証拠を、
ご提示ください。
「・・・考えられる」、とか、「恐らく・・・と思いますよ」は、誰かの単なる想像の域を出ないものです。
＜質問その２＞
＞史実のストラディヴァリが特に関心を払った様子がないニスに
と書かれていますが、その根拠を教えてください。
誰かの単なる想像ではなく、論理的な理由、あるいは証拠を、ご提示ください。
ストラディヴァリ工房の楽器の一部にニスの塗りムラが少しあることは、まったく論理的理由、証拠ではありません。
[37743]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月01日 07:33
投稿者：catgut(ID：JiCXZzg)
カルボナーレさま、以下をお読みください。
ttp://www.cello.org/heaven/hill/seven.htm
ヒル兄弟でさえ、ストラディヴァリ時代のヴァイオリン製作者が市販のニスを塗ったであろうことを認めています。ヒル兄弟は自説のためにストラディヴァリだけは例外であるかのように強弁していますが。
ttp://www.cello.org/heaven/hill/seven.htm
ヒル兄弟でさえ、ストラディヴァリ時代のヴァイオリン製作者が市販のニスを塗ったであろうことを認めています。ヒル兄弟は自説のためにストラディヴァリだけは例外であるかのように強弁していますが。
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