[37567]
ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月13日 20:49
投稿者：catgut(ID：MxCCaDI)
私は前スレッド、前々スレッドで、
「ヴァイオリンの音色は材質と形状、および調整によって決まり、
ヴァイオリンの塗装で音色が良くなることは基本的にない」と
客観的な証拠を多数提示して書いています。
どなたも塗装でヴァイオリンの音が良くなるという証拠を提示されて
いません。そして見当違いのコメントがしばしば付けられています。
これはいったいなぜなのでしょうか。ちょっと分析してみたいと思います。
「ヴァイオリンの音色は材質と形状、および調整によって決まり、
ヴァイオリンの塗装で音色が良くなることは基本的にない」と
客観的な証拠を多数提示して書いています。
どなたも塗装でヴァイオリンの音が良くなるという証拠を提示されて
いません。そして見当違いのコメントがしばしば付けられています。
これはいったいなぜなのでしょうか。ちょっと分析してみたいと思います。
ヴァイオリン掲示板に戻る
13 / 22 ページ [ 216コメント ]
[37760]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月03日 00:53
投稿者：O│￣│＿(ID：IBIIcHY)
虚しいのは、スレッドを立ち上げた動機が、過去のスレッドの誤りを分析するはずだったのに、同じように虚しい反論や、引用ばかりしているからでしょう・・・orz
[37761]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月03日 01:23
投稿者：catgut(ID：JiCXZzg)
ぜひこのスレッドをご覧のみなさまにも、実際のオールド楽器に詳しい方々の見解を根拠もなく否定することの虚しさを感じて頂きたいと思います。
「ヴァイオリンの銘器」（音楽之友社）の著者でオールド楽器のディーラーで
ある渡辺恭三氏は以下のように書かれています。
------
非常に面白いことに、クレモナのニスとか、ナポリのニス、ローマのニス
（あるいは塗り方や色）ということが大ざっぱにならば区別して言えるの
です。同じ町で作られた楽器のニスの類似点は、年代を限れば－たとえ
ば十八世紀初期－もっとはっきりしてきます。
------
渡辺氏が「たとえば十八世紀初期」と書かれているのは、ストラディヴァリの最盛期を意識しているのでしょう。真正のオールド楽器を多数扱ったディーラーや修理を行った製作者にしてみれば、実際の楽器を比較して当時調合済みのニスが使用されていたことはほとんど疑いようのないことなのでしょう。
「ヴァイオリンの銘器」（音楽之友社）の著者でオールド楽器のディーラーで
ある渡辺恭三氏は以下のように書かれています。
------
非常に面白いことに、クレモナのニスとか、ナポリのニス、ローマのニス
（あるいは塗り方や色）ということが大ざっぱにならば区別して言えるの
です。同じ町で作られた楽器のニスの類似点は、年代を限れば－たとえ
ば十八世紀初期－もっとはっきりしてきます。
------
渡辺氏が「たとえば十八世紀初期」と書かれているのは、ストラディヴァリの最盛期を意識しているのでしょう。真正のオールド楽器を多数扱ったディーラーや修理を行った製作者にしてみれば、実際の楽器を比較して当時調合済みのニスが使用されていたことはほとんど疑いようのないことなのでしょう。
[37762]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月03日 03:58
投稿者：カルボナーレ(ID：J1NYlnk)
[37761]
での発言含め、この数回のやり取りにて論理性・納得性のある回答がまったく得られなかったことから、
catgutさんの[37723]
の発言での
＞史実のストラディヴァリは、ニスは市販のものを塗っただけのようですが、
と
＞史実のストラディヴァリが特に関心を払った様子がないニスに
は、論理的な説明あるいは証拠がない、catgutさんの妄信、狂信であることが明確になりましたので、本件は決着がついたと判断いたします。本件については、これ以上の質問は時間とスペースの無駄ですので、以後いっさい行いません。
続いての別の質問です。
過去の発言の中で、白木の楽器を弾いた演奏家・製作者の感想を根拠に「白木の楽器が最もよい」とおっしゃっていますが、そのもっとも良い音が出る白木の楽器を使って、著名演奏家が公開演奏会を行ったことのある事例をいくつか挙げていただけますか。
また、万一そのような事例を挙げられないのであれば、なぜ素晴らしい音の出るはずの白木の楽器が、公開演奏の現場で使われないのか、catgutさんの見解をお知らせください。
[37761]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月03日 01:23
投稿者：catgut(ID：JiCXZzg)
ぜひこのスレッドをご覧のみなさまにも、実際のオールド楽器に詳しい方々の見解を根拠もなく否定することの虚しさを感じて頂きたいと思います。
「ヴァイオリンの銘器」（音楽之友社）の著者でオールド楽器のディーラーで
ある渡辺恭三氏は以下のように書かれています。
------
非常に面白いことに、クレモナのニスとか、ナポリのニス、ローマのニス
（あるいは塗り方や色）ということが大ざっぱにならば区別して言えるの
です。同じ町で作られた楽器のニスの類似点は、年代を限れば－たとえ
ば十八世紀初期－もっとはっきりしてきます。
------
渡辺氏が「たとえば十八世紀初期」と書かれているのは、ストラディヴァリの最盛期を意識しているのでしょう。真正のオールド楽器を多数扱ったディーラーや修理を行った製作者にしてみれば、実際の楽器を比較して当時調合済みのニスが使用されていたことはほとんど疑いようのないことなのでしょう。
「ヴァイオリンの銘器」（音楽之友社）の著者でオールド楽器のディーラーで
ある渡辺恭三氏は以下のように書かれています。
------
非常に面白いことに、クレモナのニスとか、ナポリのニス、ローマのニス
（あるいは塗り方や色）ということが大ざっぱにならば区別して言えるの
です。同じ町で作られた楽器のニスの類似点は、年代を限れば－たとえ
ば十八世紀初期－もっとはっきりしてきます。
------
渡辺氏が「たとえば十八世紀初期」と書かれているのは、ストラディヴァリの最盛期を意識しているのでしょう。真正のオールド楽器を多数扱ったディーラーや修理を行った製作者にしてみれば、実際の楽器を比較して当時調合済みのニスが使用されていたことはほとんど疑いようのないことなのでしょう。
catgutさんの[37723]
[37723]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月28日 16:42
投稿者：catgut(ID：FwIRRIU)
通りすがりさま、私には皆目見当がつかないのでご説明ください。
史実のストラディヴァリは、ニスは市販のものを塗っただけのようですが、
「造り」については徹底的な研究をしています。
一般に初期のアーチの高いストラディヴァリは「アマティ型」と呼ばれますが、無量塔蔵六氏によると、この呼び方は楽器商による意図的なよびかえで、本来は「シュタイナー型」だそうです。「シュタイナー型」と呼ぶとイメージが落ちるのでこう言い換えたということです。恐らく史実のストラディヴァリは当時シュタイナーの評価が高かったので真似てみたのでしょう。まさに実験的な中期のロングストラドは、後期のストラディヴァリを見慣れた我々の目から見ると細長くて奇妙にさえ見えます。そして後期の我々がよく知るストラディヴァリの「造り」になっていくわけです。
物理的に板厚の100分の1の厚みでしかない、史実のストラディヴァリ
が特に関心を払った様子がないニスに「音を良くする」効果があるのでしょうか。
史実のストラディヴァリは、ニスは市販のものを塗っただけのようですが、
「造り」については徹底的な研究をしています。
一般に初期のアーチの高いストラディヴァリは「アマティ型」と呼ばれますが、無量塔蔵六氏によると、この呼び方は楽器商による意図的なよびかえで、本来は「シュタイナー型」だそうです。「シュタイナー型」と呼ぶとイメージが落ちるのでこう言い換えたということです。恐らく史実のストラディヴァリは当時シュタイナーの評価が高かったので真似てみたのでしょう。まさに実験的な中期のロングストラドは、後期のストラディヴァリを見慣れた我々の目から見ると細長くて奇妙にさえ見えます。そして後期の我々がよく知るストラディヴァリの「造り」になっていくわけです。
物理的に板厚の100分の1の厚みでしかない、史実のストラディヴァリ
が特に関心を払った様子がないニスに「音を良くする」効果があるのでしょうか。
＞史実のストラディヴァリは、ニスは市販のものを塗っただけのようですが、
と
＞史実のストラディヴァリが特に関心を払った様子がないニスに
は、論理的な説明あるいは証拠がない、catgutさんの妄信、狂信であることが明確になりましたので、本件は決着がついたと判断いたします。本件については、これ以上の質問は時間とスペースの無駄ですので、以後いっさい行いません。
続いての別の質問です。
過去の発言の中で、白木の楽器を弾いた演奏家・製作者の感想を根拠に「白木の楽器が最もよい」とおっしゃっていますが、そのもっとも良い音が出る白木の楽器を使って、著名演奏家が公開演奏会を行ったことのある事例をいくつか挙げていただけますか。
また、万一そのような事例を挙げられないのであれば、なぜ素晴らしい音の出るはずの白木の楽器が、公開演奏の現場で使われないのか、catgutさんの見解をお知らせください。
[37763]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月03日 07:38
投稿者：catgut(ID：JiCXZzg)
カルボナーレさま、
[37748]
の質問に回答していただいていませんよ。
ぜひお答えください。
------
＜質問その１＞
＞史実のストラディヴァリは、ニスは市販のものを塗っただけのようですが、
と書かれていますが、その根拠を教えてください。
＊＊誰かの単なる想像＊＊ではなく、
論理的な説明、あるいは証拠を、
ご提示ください。
-----
について、例えばどのような根拠があればよいのか教えてください。
[37748]
[37748]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月02日 00:35
投稿者：catgut(ID：JiCXZzg)
カルボナーレさま、
------
＜質問その１＞
＞史実のストラディヴァリは、ニスは市販のものを塗っただけのようですが、
と書かれていますが、その根拠を教えてください。
＊＊誰かの単なる想像＊＊ではなく、
論理的な説明、あるいは証拠を、
ご提示ください。
-----
について、例えばどのような根拠があればよいのか教えてください。
オールド銘器を実際に多数見たディーラー（ヒル兄弟、渡辺恭三氏ら）
や製作者（無量塔蔵六氏、佐藤正人氏ら）が市販のニスを塗っていたで
あろうと語っているのですがそれ以上の根拠とはどのようなものですか？
ストラディヴァリがニスを塗っている写真が必要ですか？
------
＜質問その１＞
＞史実のストラディヴァリは、ニスは市販のものを塗っただけのようですが、
と書かれていますが、その根拠を教えてください。
＊＊誰かの単なる想像＊＊ではなく、
論理的な説明、あるいは証拠を、
ご提示ください。
-----
について、例えばどのような根拠があればよいのか教えてください。
オールド銘器を実際に多数見たディーラー（ヒル兄弟、渡辺恭三氏ら）
や製作者（無量塔蔵六氏、佐藤正人氏ら）が市販のニスを塗っていたで
あろうと語っているのですがそれ以上の根拠とはどのようなものですか？
ストラディヴァリがニスを塗っている写真が必要ですか？
ぜひお答えください。
------
＜質問その１＞
＞史実のストラディヴァリは、ニスは市販のものを塗っただけのようですが、
と書かれていますが、その根拠を教えてください。
＊＊誰かの単なる想像＊＊ではなく、
論理的な説明、あるいは証拠を、
ご提示ください。
-----
について、例えばどのような根拠があればよいのか教えてください。
[37764]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月03日 07:39
投稿者：catgut(ID：JiCXZzg)
カルボナーレさまは、これらの発言が「狂言」だとおっしゃるのですか？
徳永ニ男氏（ストラディヴァリ使用）
当時の製作家は、ニスについての文献をひとつも残していない。
ニスは作っていなかったんじゃないかな。
佐藤正人氏
恐らく当時トルコのニス商人が卸していたニスに、顔料を溶かしたも
のをそのまま使っていたんだと思いますよ。
無量塔蔵六氏
ヴァイオリン製作者自身がワニスを調合しなかった例として、イタリア製
の楽器に用いられたものが挙げられます。ヴァイオリン製作者たちが町
から町へと渡り歩くたびに、ワニスが良くなったり悪くなったりしている作
品が残されています（ピエトロ・ガルネリ等）。
徳永ニ男氏（ストラディヴァリ使用）
当時の製作家は、ニスについての文献をひとつも残していない。
ニスは作っていなかったんじゃないかな。
佐藤正人氏
恐らく当時トルコのニス商人が卸していたニスに、顔料を溶かしたも
のをそのまま使っていたんだと思いますよ。
無量塔蔵六氏
ヴァイオリン製作者自身がワニスを調合しなかった例として、イタリア製
の楽器に用いられたものが挙げられます。ヴァイオリン製作者たちが町
から町へと渡り歩くたびに、ワニスが良くなったり悪くなったりしている作
品が残されています（ピエトロ・ガルネリ等）。
[37765]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月03日 07:49
投稿者：catgut(ID：JiCXZzg)
これだけのオールド楽器のエキスパートの見解を「狂信」「妄言」言い放てるのはまったく不思議です。
「高級なヴァイオリンは必ず製作者自身がニスを調合している」という「狂信」がヴァイオリンの塗装について見当違いのコメントが付く理由の一つであることがはっきりしてきたようです。
「高級なヴァイオリンは必ず製作者自身がニスを調合している」という「狂信」がヴァイオリンの塗装について見当違いのコメントが付く理由の一つであることがはっきりしてきたようです。
[37766]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月03日 09:47
投稿者：カルボナーレ(ID：FHmJFVc)
以下、補足説明です。
私見は、”史実”ではない。
まだ、下記、誰も直接ストラディヴァリについて述べていない。
私見として、想像したことを述べるのは、個人の自由です。
従って、私の先の発言は、下記のお三方の発言を否定するものではありません。それらの発言を狂信、妄信とも言っておりません。
しかし、それはあくまでも感想であり、事実とは明確に区別しなければならないものです。
”史実”と”想像”をいっしょにしようとしているところに対し、”catgutさんの”妄信、狂信と発言させていただいた次第です。
蛇足となってしまいましたが、本件、今度こそ発言はお終いとします。
さて、再度、次の質問を繰り返します。回答願います。
過去の発言の中で、白木の楽器を弾いた演奏家・製作者の感想を根拠に「白木の楽器が最もよい」とおっしゃっていますが、そのもっとも良い音が出る白木の楽器を使って、著名演奏家が公開演奏会を行ったことのある事例をいくつか挙げていただけますか。
また、万一そのような事例を挙げられないのであれば、なぜ素晴らしい音の出るはずの白木の楽器が、公開演奏の現場で使われないのか、catgutさんの見解をお知らせください。
これに答えていただけない場合は、白木最上論は誤りである、と判断させていただきます。
私見は、”史実”ではない。
まだ、下記、誰も直接ストラディヴァリについて述べていない。
私見として、想像したことを述べるのは、個人の自由です。
従って、私の先の発言は、下記のお三方の発言を否定するものではありません。それらの発言を狂信、妄信とも言っておりません。
しかし、それはあくまでも感想であり、事実とは明確に区別しなければならないものです。
”史実”と”想像”をいっしょにしようとしているところに対し、”catgutさんの”妄信、狂信と発言させていただいた次第です。
蛇足となってしまいましたが、本件、今度こそ発言はお終いとします。
さて、再度、次の質問を繰り返します。回答願います。
過去の発言の中で、白木の楽器を弾いた演奏家・製作者の感想を根拠に「白木の楽器が最もよい」とおっしゃっていますが、そのもっとも良い音が出る白木の楽器を使って、著名演奏家が公開演奏会を行ったことのある事例をいくつか挙げていただけますか。
また、万一そのような事例を挙げられないのであれば、なぜ素晴らしい音の出るはずの白木の楽器が、公開演奏の現場で使われないのか、catgutさんの見解をお知らせください。
これに答えていただけない場合は、白木最上論は誤りである、と判断させていただきます。
[37767]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月03日 20:28
投稿者：catgut(ID：JiCXZzg)
フィレンツェにいらした店村眞積氏は「J.B.Guadagniniがピアチェンツァ、パルマ、ミラノ、トリノと引っ越すごとにニスの色が違った」という話をされています。自分でニスを調合していたなら、引っ越すごとにニスが変わったりするでしょうか？
ttp://www.nezu.ms/tubuyaki.04.11.html
また徳永二男氏と佐藤正人氏の対談はMOSTLY CLASSIC誌の
「ストラディヴァリウスを追跡せよ！」という特集の１つで、この対談記事
には「オールド楽器への確かな目を持つ２人が語る、ストラディヴァリウス
の将来とは」というリードが付いています。
ストラディヴァリについて語っているのは明らかですね。
ttp://www.nezu.ms/tubuyaki.04.11.html
また徳永二男氏と佐藤正人氏の対談はMOSTLY CLASSIC誌の
「ストラディヴァリウスを追跡せよ！」という特集の１つで、この対談記事
には「オールド楽器への確かな目を持つ２人が語る、ストラディヴァリウス
の将来とは」というリードが付いています。
ストラディヴァリについて語っているのは明らかですね。
[37768]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月03日 21:10
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
まったく議論になっていません。
みていてイライラします。
多くの方も同じ感想を抱いておられるのではないでしょうか。
よく考えてから返信してください。
みていてイライラします。
多くの方も同じ感想を抱いておられるのではないでしょうか。
よく考えてから返信してください。
[37769]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月03日 21:37
投稿者：大昔の常連(ID：Q0kJYRA)
オールド楽器の能書き垂れを夢中になって、
「オールド楽器のエキスパート」
じゃない人がやっています。
ストラッド弾いたこともさわったことも無いんでしょう？
BBS書き込み激減したのも当然かと。
「オールド楽器のエキスパート」
じゃない人がやっています。
ストラッド弾いたこともさわったことも無いんでしょう？
BBS書き込み激減したのも当然かと。
ヴァイオリン掲示板に戻る
13 / 22 ページ [ 216コメント ]