[37567]
ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月13日 20:49
投稿者：catgut(ID：MxCCaDI)
私は前スレッド、前々スレッドで、
「ヴァイオリンの音色は材質と形状、および調整によって決まり、
ヴァイオリンの塗装で音色が良くなることは基本的にない」と
客観的な証拠を多数提示して書いています。
どなたも塗装でヴァイオリンの音が良くなるという証拠を提示されて
いません。そして見当違いのコメントがしばしば付けられています。
これはいったいなぜなのでしょうか。ちょっと分析してみたいと思います。
「ヴァイオリンの音色は材質と形状、および調整によって決まり、
ヴァイオリンの塗装で音色が良くなることは基本的にない」と
客観的な証拠を多数提示して書いています。
どなたも塗装でヴァイオリンの音が良くなるという証拠を提示されて
いません。そして見当違いのコメントがしばしば付けられています。
これはいったいなぜなのでしょうか。ちょっと分析してみたいと思います。
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Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月03日 21:37
投稿者：通りすがりの(ID：MpJFNzU)
catgutさんには例えばこう書けば皆さんの言いたいことがわかるでしょうか。
私 製作歴が精々２０年程で本数で言うと恥ずかしながら１００本に届かないですし、調整は年１００本程度、ニスに関してはオイル・アルコールを含め数十種しか研究・調合・使用していないので
貴方のように楽器に対する深い知識と経験を持ち合わせないので断言はできませんが
材料のお店（問屋）が変わればニスが変化（利用する色素or顔料も含む）すると思いますので出来合のニスを買っていたという説も考えられますがその他の可能性もあると思います。
えっ ストラディバリとガルネリ工房の物と思われるニス屋の領収書がでてきたって？
決着が付いて良かったですねぇ
私 製作歴が精々２０年程で本数で言うと恥ずかしながら１００本に届かないですし、調整は年１００本程度、ニスに関してはオイル・アルコールを含め数十種しか研究・調合・使用していないので
貴方のように楽器に対する深い知識と経験を持ち合わせないので断言はできませんが
材料のお店（問屋）が変わればニスが変化（利用する色素or顔料も含む）すると思いますので出来合のニスを買っていたという説も考えられますがその他の可能性もあると思います。
えっ ストラディバリとガルネリ工房の物と思われるニス屋の領収書がでてきたって？
決着が付いて良かったですねぇ
[37771]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月03日 22:15
投稿者：catgut(ID：JiCXZzg)
通りすがりさま、大昔の常連さま、通りすがりのさま、
徳永ニ男氏や佐藤正人氏よりご自分のほうが正しいと思われるなら
根拠を示してストラディヴァリがニスの配合をしたとする理由を開陳さ
れたらいかがでしょうか？一向にストラディヴァリがニスの配合をした
という理由が提示されないのはなぜでしょうか？
ヴィブラートのかけ方についてもトップクラスのプロ奏者の方が少なか
らず間違えていましたよ。
徳永ニ男氏や佐藤正人氏よりご自分のほうが正しいと思われるなら
根拠を示してストラディヴァリがニスの配合をしたとする理由を開陳さ
れたらいかがでしょうか？一向にストラディヴァリがニスの配合をした
という理由が提示されないのはなぜでしょうか？
ヴィブラートのかけ方についてもトップクラスのプロ奏者の方が少なか
らず間違えていましたよ。
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Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月03日 22:38
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
＞一向にストラディヴァリがニスの配合をした
という理由が提示されないのはなぜでしょうか？
これがお分かりにならないのでは話になりません。
一連の議論の中心的な問題です。
他の人は皆さん分かっていらっしゃるでしょう。
よーく、よーく考えてください。
という理由が提示されないのはなぜでしょうか？
これがお分かりにならないのでは話になりません。
一連の議論の中心的な問題です。
他の人は皆さん分かっていらっしゃるでしょう。
よーく、よーく考えてください。
[37773]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月03日 22:42
投稿者：カルボナーレ(ID：FHmJFVc)
catgutさん
すでの過去の話題となった件に対する意味のない回答はもうそれくらいにして、そろそろ下記、回答をお願いいたします。個人的には、こちらの方がずっと興味があります。
すでに情報あるいはお考えをお持ちだと想定していますが、近日中に回答いただけないようでしたら、白木最上論も、”catgutさんの単なる思い込みとして扱わざるを得なくなります。そうならないように、奮ってご回答ください。
過去の発言の中で、白木の楽器を弾いた演奏家・製作者の感想を根拠に「白木の楽器が最もよい」とおっしゃっていますが、そのもっとも良い音が出る白木の楽器を使って、著名演奏家が公開演奏会を行ったことのある事例をいくつか挙げていただけますか。試奏時のコメントは不要です。実戦の場での事実をお知らせください。
また、万一そのような事例を挙げられないのであれば、なぜ素晴らしい音の出るはずの白木の楽器が、公開演奏の現場で使われないのか、catgutさんの見解をお知らせください。
これに答えていただけない場合は、白木最上論は誤りである、と判断させていただきます。
すでの過去の話題となった件に対する意味のない回答はもうそれくらいにして、そろそろ下記、回答をお願いいたします。個人的には、こちらの方がずっと興味があります。
すでに情報あるいはお考えをお持ちだと想定していますが、近日中に回答いただけないようでしたら、白木最上論も、”catgutさんの単なる思い込みとして扱わざるを得なくなります。そうならないように、奮ってご回答ください。
過去の発言の中で、白木の楽器を弾いた演奏家・製作者の感想を根拠に「白木の楽器が最もよい」とおっしゃっていますが、そのもっとも良い音が出る白木の楽器を使って、著名演奏家が公開演奏会を行ったことのある事例をいくつか挙げていただけますか。試奏時のコメントは不要です。実戦の場での事実をお知らせください。
また、万一そのような事例を挙げられないのであれば、なぜ素晴らしい音の出るはずの白木の楽器が、公開演奏の現場で使われないのか、catgutさんの見解をお知らせください。
これに答えていただけない場合は、白木最上論は誤りである、と判断させていただきます。
[37774]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月03日 22:46
投稿者：catgut(ID：JiCXZzg)
通りすがりさま、徳永ニ男氏や佐藤正人氏は「分かっていない」のですよ。
ニスは作っていなかったと考えているのですから。もったいぶった言い方はお止めください。
ニスは作っていなかったと考えているのですから。もったいぶった言い方はお止めください。
[37775]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月03日 23:06
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
＞例えばどのような根拠があればよいのか教えてください。
＞ストラディヴァリがニスを塗っている写真が必要ですか？
まあそのようなものです。
例えばストラディバリが自身の手で書いた記録、あるいは直接聞いた弟子や子孫が残した語録はないのでしょうか？
ないでしょう。
証拠がないということが重要なのです。
後はどんなに高名な研究者の発言であろうとも、
それは証拠ではありません。
科学的にいえば仮説です。
幽霊の存在に関する議論と同じです。
幽霊が居る証拠を見せよという問いかけに、
A氏も、B氏も幽霊が居るといっている（引用文献ですね）から、
幽霊は居るのだと答えてるようなものです。
（catgut様の論調だと、幽霊がいないと主張なさっているのですから、
逆に置き換えてもらってもかまいませんが）
[37714]
に関してですが、そろそろお答えしましょう。
ニスの効果・影響に関する言説と、白木最上論に分かれませんか？
平たく言えば、白木のままが良いといっているか否かです。
＞ストラディヴァリがニスを塗っている写真が必要ですか？
まあそのようなものです。
例えばストラディバリが自身の手で書いた記録、あるいは直接聞いた弟子や子孫が残した語録はないのでしょうか？
ないでしょう。
証拠がないということが重要なのです。
後はどんなに高名な研究者の発言であろうとも、
それは証拠ではありません。
科学的にいえば仮説です。
幽霊の存在に関する議論と同じです。
幽霊が居る証拠を見せよという問いかけに、
A氏も、B氏も幽霊が居るといっている（引用文献ですね）から、
幽霊は居るのだと答えてるようなものです。
（catgut様の論調だと、幽霊がいないと主張なさっているのですから、
逆に置き換えてもらってもかまいませんが）
[37714]
[37714]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月28日 13:32
投稿者：catgut(ID：FwIRRIU)
通りすがりさま、
私は以下の違いが全く理解できません。ぜひどこが違うかご説明ください。
------
①パウル・カウル氏、University of New South Wales音響学教室、佐々木庸一氏の見解と、
②糸川英夫氏、チャールズ・テイラー氏、（ヴァルター・コルネーダー氏）の見解は
異なっています。これを同一に論じるので、議論が錯綜するのです。
恐らくCatgut様はこの違いがお分かりにならないのでしょう。
------
私は以下の違いが全く理解できません。ぜひどこが違うかご説明ください。
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①パウル・カウル氏、University of New South Wales音響学教室、佐々木庸一氏の見解と、
②糸川英夫氏、チャールズ・テイラー氏、（ヴァルター・コルネーダー氏）の見解は
異なっています。これを同一に論じるので、議論が錯綜するのです。
恐らくCatgut様はこの違いがお分かりにならないのでしょう。
------
ニスの効果・影響に関する言説と、白木最上論に分かれませんか？
平たく言えば、白木のままが良いといっているか否かです。
[37776]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月03日 23:28
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
思い込みだとか虚言、妄言というような厳しい表現もありますが、
要は仮説・仮設に過ぎないということです。
論理的根拠を提示せよとは
仮設を実証せよといっているのです。
それに対し、仮設を沢山援用しても無意味なのは
お分かりになれますか？
要は仮説・仮設に過ぎないということです。
論理的根拠を提示せよとは
仮設を実証せよといっているのです。
それに対し、仮設を沢山援用しても無意味なのは
お分かりになれますか？
[37777]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月03日 23:38
投稿者：catgut(ID：JiCXZzg)
カルボナーレさま、これまでのスレッドをなぜお読みになったのでしょうか。
現在多くのオールド銘器は大半がニスが剥げた状態でまさに公開演奏
されています。カバーニスがかけられているものもありますがそれはオリジ
ナル製作者の知ったことではありません。
またフェリックス・アーヨは白木のままの楽器を演奏してその音色を気に入
りぜひ欲しいとまで言っているのです。
通りすがりさま、
ずっこけさせていただきました。
ストラディヴァリが何かを「しなかった」ことを証明するのは確かに困難です。ですからストラディヴァリが何かを「した」と主張する側が証拠を提示する必要があります。ところがそれが全く出てきません。
それはそうでしょう。そんな事実はないのですから。
パウル・カウル
ワニスが装飾、楽器保守、効果的な気孔ふさぎのためにあり、
音色を良くするようないかなる効果も持っていない。
→白木が最上という主張ですね。
University of New South Wales音響学教室
ほとんどの製作者と演奏者は白木のヴァイオリンとそれにニスを塗ったものを比較すると白木のほうが音がいいことに同意する。
→白木が最上という主張ですね。
佐々木庸一氏は続けて以下のようにも書いています。
>要するにニスは楽器の保存のための「必要悪」と考えてよいであろう。
→白木が最上という主張ですね。
現在多くのオールド銘器は大半がニスが剥げた状態でまさに公開演奏
されています。カバーニスがかけられているものもありますがそれはオリジ
ナル製作者の知ったことではありません。
またフェリックス・アーヨは白木のままの楽器を演奏してその音色を気に入
りぜひ欲しいとまで言っているのです。
通りすがりさま、
ずっこけさせていただきました。
ストラディヴァリが何かを「しなかった」ことを証明するのは確かに困難です。ですからストラディヴァリが何かを「した」と主張する側が証拠を提示する必要があります。ところがそれが全く出てきません。
それはそうでしょう。そんな事実はないのですから。
パウル・カウル
ワニスが装飾、楽器保守、効果的な気孔ふさぎのためにあり、
音色を良くするようないかなる効果も持っていない。
→白木が最上という主張ですね。
University of New South Wales音響学教室
ほとんどの製作者と演奏者は白木のヴァイオリンとそれにニスを塗ったものを比較すると白木のほうが音がいいことに同意する。
→白木が最上という主張ですね。
佐々木庸一氏は続けて以下のようにも書いています。
>要するにニスは楽器の保存のための「必要悪」と考えてよいであろう。
→白木が最上という主張ですね。
[37778]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月03日 23:44
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
＞通りすがりさま、
ずっこけさせていただきました。
このスレッド全体を通して、皆様がそのようにお感じになっていることでしょう。
仮設の件はどうするのですか？
ずっこけさせていただきました。
このスレッド全体を通して、皆様がそのようにお感じになっていることでしょう。
仮設の件はどうするのですか？
[37779]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月04日 00:29
投稿者：カルボナーレ(ID：FHmJFVc)
catgutさん
「試奏時のコメントは不要です。」とわざわざ書いたものに対し、試奏時の表面的なコメントの伝聞を載せても回答になりません。有効な答をいただけていませんので、再度質問します。
過去の発言の中で、白木の楽器を弾いた演奏家・製作者の感想を根拠に「白木の楽器が最もよい」とおっしゃっていますが、そのもっとも良い音が出る白木の楽器を使って、著名演奏家が公開演奏会を行ったことのある事例をいくつか挙げていただけますか。試奏時のコメントは不要です。実戦の場での事実をお知らせください。
また、万一そのような事例を挙げられないのであれば、なぜ素晴らしい音の出るはずの白木の楽器が、公開演奏の現場で使われないのか、catgutさんの見解をお知らせください。
これに答えていただけない場合は、白木最上論は誤りである、と判断させていただきます。
現在残っているストラディヴァリウスを含むオールドヴァイオリンは、上塗りのニスがかなり取れているので、catgutさんにとってはこれらは白木のヴァイオリンそのものである、と言い切るのであれば、そう言い切っていただいても結構です。（すなわち、catgutさんにとっては、公開演奏の場で使われている、ほとんどのストラディヴァリウスは白木のヴァイオリンであり、ほとんどのデル・ジェスも白木のヴァイオリンである、という回答をされることを意味します。） 曖昧な答は不要です。
「試奏時のコメントは不要です。」とわざわざ書いたものに対し、試奏時の表面的なコメントの伝聞を載せても回答になりません。有効な答をいただけていませんので、再度質問します。
過去の発言の中で、白木の楽器を弾いた演奏家・製作者の感想を根拠に「白木の楽器が最もよい」とおっしゃっていますが、そのもっとも良い音が出る白木の楽器を使って、著名演奏家が公開演奏会を行ったことのある事例をいくつか挙げていただけますか。試奏時のコメントは不要です。実戦の場での事実をお知らせください。
また、万一そのような事例を挙げられないのであれば、なぜ素晴らしい音の出るはずの白木の楽器が、公開演奏の現場で使われないのか、catgutさんの見解をお知らせください。
これに答えていただけない場合は、白木最上論は誤りである、と判断させていただきます。
現在残っているストラディヴァリウスを含むオールドヴァイオリンは、上塗りのニスがかなり取れているので、catgutさんにとってはこれらは白木のヴァイオリンそのものである、と言い切るのであれば、そう言い切っていただいても結構です。（すなわち、catgutさんにとっては、公開演奏の場で使われている、ほとんどのストラディヴァリウスは白木のヴァイオリンであり、ほとんどのデル・ジェスも白木のヴァイオリンである、という回答をされることを意味します。） 曖昧な答は不要です。
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