[37567]
ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月13日 20:49
投稿者：catgut(ID：MxCCaDI)
私は前スレッド、前々スレッドで、
「ヴァイオリンの音色は材質と形状、および調整によって決まり、
ヴァイオリンの塗装で音色が良くなることは基本的にない」と
客観的な証拠を多数提示して書いています。
どなたも塗装でヴァイオリンの音が良くなるという証拠を提示されて
いません。そして見当違いのコメントがしばしば付けられています。
これはいったいなぜなのでしょうか。ちょっと分析してみたいと思います。
「ヴァイオリンの音色は材質と形状、および調整によって決まり、
ヴァイオリンの塗装で音色が良くなることは基本的にない」と
客観的な証拠を多数提示して書いています。
どなたも塗装でヴァイオリンの音が良くなるという証拠を提示されて
いません。そして見当違いのコメントがしばしば付けられています。
これはいったいなぜなのでしょうか。ちょっと分析してみたいと思います。
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Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月04日 01:18
投稿者：catgut(ID：JiCXZzg)
通りすがりさま、
徳永ニ男氏が指摘されているように、18世紀以前のヴァイオリン製作者の
ニスのレシピが１つも残っていない理由をどのようにお考えですか？
1.ニスはすべての製作者にとって極秘事項であり、誰も決してレシピ
の存在を明かさなかった。
2.製作者は基本的にニスの配合はしなかった。
さて、どちらでしょう？
徳永ニ男氏が指摘されているように、18世紀以前のヴァイオリン製作者の
ニスのレシピが１つも残っていない理由をどのようにお考えですか？
1.ニスはすべての製作者にとって極秘事項であり、誰も決してレシピ
の存在を明かさなかった。
2.製作者は基本的にニスの配合はしなかった。
さて、どちらでしょう？
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Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月04日 07:23
投稿者：catgut(ID：JiCXZzg)
どなたかのようにもったいぶったことはしたくないので答えを書きますが、
しばしば通俗的に信じられているように
1.ニスはすべての製作者にとって極秘事項であり、誰も決してレシピ
の存在を明かさなかった。
であるなら、ピエトロ・グァルネリやG.B.グァダニーニらのように引っ越す
たびにニスが変わることなど絶対あり得ないわけです。
念のため申し添えれば、私は現代の製作者がニスを調合すべきで
ないなどとは全く主張していません。むしろ史実のクレモナのニスよりも
美観や音響的な観点（柔軟さ）で優れたニスが現代の製作者の努力に
より調合されている可能性は高いと思います。
しばしば通俗的に信じられているように
1.ニスはすべての製作者にとって極秘事項であり、誰も決してレシピ
の存在を明かさなかった。
であるなら、ピエトロ・グァルネリやG.B.グァダニーニらのように引っ越す
たびにニスが変わることなど絶対あり得ないわけです。
念のため申し添えれば、私は現代の製作者がニスを調合すべきで
ないなどとは全く主張していません。むしろ史実のクレモナのニスよりも
美観や音響的な観点（柔軟さ）で優れたニスが現代の製作者の努力に
より調合されている可能性は高いと思います。
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Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月04日 08:15
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
catgut様
もしご存知でしたらお教え下さい。
当時の「ニス屋」はレシピを残していますか？
もしご存知でしたらお教え下さい。
当時の「ニス屋」はレシピを残していますか？
[37783]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月04日 08:16
投稿者：カルボナーレ(ID：KIZhNmM)
catgutさん
レシピ、レシピと言われているので、catgutさんのご研究のために下記を提案いたします。
当時（江戸時代の前半）の、欧米各国および日本の、人口に占める非識字率（昔は文盲率といっていましたが、差別用語となり表現が変わっています）がどれくらいであったか一度調べてみてください。それをもとに、上流階級ではない、単なる職人であるヴァイオリン製作者の非識字率を推定してみてください。正確な数字はわからないでしょうが、ある程度当時の状況は推定できると思います。
また当時、文字を書くための紙（それも長く残るような丈夫な物）も、一般的には貧しい楽器職人が、気楽に買える値段だったかどうか、一度調べてみてはどうでしょう。
どの国でも、職人はレシピなどではなく、修行中の師匠からの伝聞と経験、そして独り立ちしてからの自分自身の探求で、身体と頭に叩き込んだもので勝負してきましたし、今も基本はそうです。
複数の処理が苦手の方とは存知あげておりますが、
先の質問の回答もお忘れなく。
レシピ、レシピと言われているので、catgutさんのご研究のために下記を提案いたします。
当時（江戸時代の前半）の、欧米各国および日本の、人口に占める非識字率（昔は文盲率といっていましたが、差別用語となり表現が変わっています）がどれくらいであったか一度調べてみてください。それをもとに、上流階級ではない、単なる職人であるヴァイオリン製作者の非識字率を推定してみてください。正確な数字はわからないでしょうが、ある程度当時の状況は推定できると思います。
また当時、文字を書くための紙（それも長く残るような丈夫な物）も、一般的には貧しい楽器職人が、気楽に買える値段だったかどうか、一度調べてみてはどうでしょう。
どの国でも、職人はレシピなどではなく、修行中の師匠からの伝聞と経験、そして独り立ちしてからの自分自身の探求で、身体と頭に叩き込んだもので勝負してきましたし、今も基本はそうです。
複数の処理が苦手の方とは存知あげておりますが、
先の質問の回答もお忘れなく。
[37784]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月04日 15:08
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：EBU3FIA)
なんか散漫なスレッドになってきましたね。（元からそうか）
[37569]
> ①塗装は不要⇒白木でよい。
> ②塗装は必要⇒
> ②-1 どのようなニスが良いのか。
> ②-2 塗装方法の問題
>
> という構造になっていますよね。
に尽きると思うんですが？
catgutさん、①について明確に yes or no だけで答えてくれないかな。
まぁ、[37569]
に対してまともに答えていない以上、期待しても無駄か。
皆さまに伺います：
本スレ冒頭で、「どなたも塗装でヴァイオリンの音が良くなるという証拠を提示されていません。」と言われていますが、
この一連のスレッドの中でどなたか、塗装でヴァイオリンの音が良くなるという主張をなさっている方はおいでですか？
[37569]
[37569]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月13日 21:01
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
①塗装は不要⇒白木でよい。
②塗装は必要⇒
②-1 どのようなニスが良いのか。
②-2 塗装方法の問題
という構造になっていますよね。
②-1、②-2の議論をしているときに、しばしば①が混在することが、
その原因と思われます。
②塗装は必要⇒
②-1 どのようなニスが良いのか。
②-2 塗装方法の問題
という構造になっていますよね。
②-1、②-2の議論をしているときに、しばしば①が混在することが、
その原因と思われます。
> ①塗装は不要⇒白木でよい。
> ②塗装は必要⇒
> ②-1 どのようなニスが良いのか。
> ②-2 塗装方法の問題
>
> という構造になっていますよね。
に尽きると思うんですが？
catgutさん、①について明確に yes or no だけで答えてくれないかな。
まぁ、[37569]
[37569]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月13日 21:01
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
①塗装は不要⇒白木でよい。
②塗装は必要⇒
②-1 どのようなニスが良いのか。
②-2 塗装方法の問題
という構造になっていますよね。
②-1、②-2の議論をしているときに、しばしば①が混在することが、
その原因と思われます。
②塗装は必要⇒
②-1 どのようなニスが良いのか。
②-2 塗装方法の問題
という構造になっていますよね。
②-1、②-2の議論をしているときに、しばしば①が混在することが、
その原因と思われます。
皆さまに伺います：
本スレ冒頭で、「どなたも塗装でヴァイオリンの音が良くなるという証拠を提示されていません。」と言われていますが、
この一連のスレッドの中でどなたか、塗装でヴァイオリンの音が良くなるという主張をなさっている方はおいでですか？
[37785]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月04日 17:00
投稿者：QB(ID：NZRGg5g)
その２ のスレッドかどこかで私自身すこし触れたのですが。
下塗りのニスにオイルニスを使用することで、オイルの浸透による素材の硬化が起こります。
これにより、板厚を薄めにしても強度が確保でき、結果としてレスポンスの早い、立ち上がりのよい特性が得られます。
（音色も実はある種の傾向をもちますが、文字で表現しにくいので。。すいません）
もちろん、ニスだけで達成されるものではなく、素材と加工技術が主因子です。
レスポンスがよい、立ち上がりがよい、というのが楽器の性能として「よい・わるい」のうち「よい」方に分類されるのだとすれば、オイルニスの下塗りによって楽器の性能を「よい」方向に持っていく一助（主因子じゃないという意味）になったと解することも可能だとおもいますが。。いかが？
*ただし、この特性を利用し、早めの上記効果を得ることを目的にした板厚の設定が長期的に見て正しいかどうかは、別議論
下塗りのニスにオイルニスを使用することで、オイルの浸透による素材の硬化が起こります。
これにより、板厚を薄めにしても強度が確保でき、結果としてレスポンスの早い、立ち上がりのよい特性が得られます。
（音色も実はある種の傾向をもちますが、文字で表現しにくいので。。すいません）
もちろん、ニスだけで達成されるものではなく、素材と加工技術が主因子です。
レスポンスがよい、立ち上がりがよい、というのが楽器の性能として「よい・わるい」のうち「よい」方に分類されるのだとすれば、オイルニスの下塗りによって楽器の性能を「よい」方向に持っていく一助（主因子じゃないという意味）になったと解することも可能だとおもいますが。。いかが？
*ただし、この特性を利用し、早めの上記効果を得ることを目的にした板厚の設定が長期的に見て正しいかどうかは、別議論
[37786]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月04日 20:43
投稿者：catgut(ID：JiCXZzg)
どうも日本では広い意味での「ニス神話」がまだまだ健在のようですが、
欧米では「ニス神話」をプロの製作者や超一流のプロでさえ馬鹿にしている人が少なからずいます。イギリスのテレグラフ紙のインタビューでクリスチャン・テツラフは以下のように語っています。
テツラフは（ストラディヴァリの秘密はニスにあるのではないかと聞かれて）
こう反論した。
ストラドやグァルネリの楽器が素晴らしいのは、彼らが最高の「builder」だからであって、彼らがニスを「月に６年間置いて馬におしっこをかけさせたから」ではありません。このような話はすべて神話的で、ストラディヴァリやグァルネリの技術を軽視するものです。
ttp://www.telegraph.co.uk/arts/main.jhtml?xml=/arts/2005/02/10/bmviolin10.xml&sSheet=/arts/2005/02/10/ixartright.html
"If you have a Strad or a Guarneri," counters Tetzlaff, "they are fantastic instruments because they were the best builders,not because they put the varnish on the moon for six years and had a horse pee on it. All this is mythical, and is taking away from the craft of those people.
カルボナーレさま、ストラディヴァリは確かに誤字が多いですが本人が書いた手紙が存在しますよ。また、当時のイタリア北部は世界で最も科学技術が進んだ地域の１つであることもお忘れなく。
欧米では「ニス神話」をプロの製作者や超一流のプロでさえ馬鹿にしている人が少なからずいます。イギリスのテレグラフ紙のインタビューでクリスチャン・テツラフは以下のように語っています。
テツラフは（ストラディヴァリの秘密はニスにあるのではないかと聞かれて）
こう反論した。
ストラドやグァルネリの楽器が素晴らしいのは、彼らが最高の「builder」だからであって、彼らがニスを「月に６年間置いて馬におしっこをかけさせたから」ではありません。このような話はすべて神話的で、ストラディヴァリやグァルネリの技術を軽視するものです。
ttp://www.telegraph.co.uk/arts/main.jhtml?xml=/arts/2005/02/10/bmviolin10.xml&sSheet=/arts/2005/02/10/ixartright.html
"If you have a Strad or a Guarneri," counters Tetzlaff, "they are fantastic instruments because they were the best builders,not because they put the varnish on the moon for six years and had a horse pee on it. All this is mythical, and is taking away from the craft of those people.
カルボナーレさま、ストラディヴァリは確かに誤字が多いですが本人が書いた手紙が存在しますよ。また、当時のイタリア北部は世界で最も科学技術が進んだ地域の１つであることもお忘れなく。
[37787]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月04日 20:52
投稿者：catgut(ID：JiCXZzg)
ヒル兄弟の本に掲載されているストラディヴァリ自筆の手紙です。
ttp://www.cello.org/heaven/hill/pix/html/letter.htm
ttp://www.cello.org/heaven/hill/pix/html/letter.htm
[37788]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月04日 21:08
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
＞カルボナーレさま、ストラディヴァリは確かに誤字が多いですが本人が書いた手紙が存在しますよ。また、当時のイタリア北部は世界で最も科学技術が進んだ地域の１つであることもお忘れなく。
で、レシピは？（ニス屋のでも製作者のでもOKです）
そうそう、ニス以外の製作に関する記録はどの程度残っているのですか？
メモ紙の普及率は？
で、レシピは？（ニス屋のでも製作者のでもOKです）
そうそう、ニス以外の製作に関する記録はどの程度残っているのですか？
メモ紙の普及率は？
[37789]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月04日 22:28
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：EBU3FIA)
[37785]
QBさん、
> オイルの浸透による素材の硬化
そういうこともありますか。
どちらかと言うと、薬品で木材を煮るのに近いノリ（物理現象としては）かも知れませんね。
今するつもりはありませんが、これは議論に耐える（反論なり検証なりができる）命題のように思えます。
元々はこういう方向の話を期待していたんですけどね。
[37785]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月04日 17:00
投稿者：QB(ID：NZRGg5g)
その２ のスレッドかどこかで私自身すこし触れたのですが。
下塗りのニスにオイルニスを使用することで、オイルの浸透による素材の硬化が起こります。
これにより、板厚を薄めにしても強度が確保でき、結果としてレスポンスの早い、立ち上がりのよい特性が得られます。
（音色も実はある種の傾向をもちますが、文字で表現しにくいので。。すいません）
もちろん、ニスだけで達成されるものではなく、素材と加工技術が主因子です。
レスポンスがよい、立ち上がりがよい、というのが楽器の性能として「よい・わるい」のうち「よい」方に分類されるのだとすれば、オイルニスの下塗りによって楽器の性能を「よい」方向に持っていく一助（主因子じゃないという意味）になったと解することも可能だとおもいますが。。いかが？
*ただし、この特性を利用し、早めの上記効果を得ることを目的にした板厚の設定が長期的に見て正しいかどうかは、別議論
下塗りのニスにオイルニスを使用することで、オイルの浸透による素材の硬化が起こります。
これにより、板厚を薄めにしても強度が確保でき、結果としてレスポンスの早い、立ち上がりのよい特性が得られます。
（音色も実はある種の傾向をもちますが、文字で表現しにくいので。。すいません）
もちろん、ニスだけで達成されるものではなく、素材と加工技術が主因子です。
レスポンスがよい、立ち上がりがよい、というのが楽器の性能として「よい・わるい」のうち「よい」方に分類されるのだとすれば、オイルニスの下塗りによって楽器の性能を「よい」方向に持っていく一助（主因子じゃないという意味）になったと解することも可能だとおもいますが。。いかが？
*ただし、この特性を利用し、早めの上記効果を得ることを目的にした板厚の設定が長期的に見て正しいかどうかは、別議論
> オイルの浸透による素材の硬化
そういうこともありますか。
どちらかと言うと、薬品で木材を煮るのに近いノリ（物理現象としては）かも知れませんね。
今するつもりはありませんが、これは議論に耐える（反論なり検証なりができる）命題のように思えます。
元々はこういう方向の話を期待していたんですけどね。
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