[37567]
ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月13日 20:49
投稿者：catgut(ID：MxCCaDI)
私は前スレッド、前々スレッドで、
「ヴァイオリンの音色は材質と形状、および調整によって決まり、
ヴァイオリンの塗装で音色が良くなることは基本的にない」と
客観的な証拠を多数提示して書いています。
どなたも塗装でヴァイオリンの音が良くなるという証拠を提示されて
いません。そして見当違いのコメントがしばしば付けられています。
これはいったいなぜなのでしょうか。ちょっと分析してみたいと思います。
「ヴァイオリンの音色は材質と形状、および調整によって決まり、
ヴァイオリンの塗装で音色が良くなることは基本的にない」と
客観的な証拠を多数提示して書いています。
どなたも塗装でヴァイオリンの音が良くなるという証拠を提示されて
いません。そして見当違いのコメントがしばしば付けられています。
これはいったいなぜなのでしょうか。ちょっと分析してみたいと思います。
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[37790]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月04日 23:26
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
本論とは関係無い話しですが、
ニスではありませんが、皮蛋は馬のオシッコで美味しくなります。今でも台湾の高級品は馬のオシッコに漬け込むはずです。月に６ヶ月置いたら更に美味しくなるかも知れません。
ストラディバリの時代は羊皮紙から紙への転換期で有った筈です。そんなに安い物では無かったであろうと思われます。
現代でもイタリア人はメモを取らずに覚える傾向があると思います。メモを取るのが一般的なのは寧ろ例外で現代日本人だけだとも云えます。
大学で印度人がメモを取るのは見た事がなかったので、理由を訊いてみると、全部覚えられるのだそうです。
ヴァイオリンの表面だけ硬化させると、プラスティックっぽい音になるのだそうです。ニスの下地に膠を塗った人もいますが、これによってヴァイオリンの価値を落とした人が居たなんてムラタゾウロクは書いていたと記憶しています。
ニスではありませんが、皮蛋は馬のオシッコで美味しくなります。今でも台湾の高級品は馬のオシッコに漬け込むはずです。月に６ヶ月置いたら更に美味しくなるかも知れません。
ストラディバリの時代は羊皮紙から紙への転換期で有った筈です。そんなに安い物では無かったであろうと思われます。
現代でもイタリア人はメモを取らずに覚える傾向があると思います。メモを取るのが一般的なのは寧ろ例外で現代日本人だけだとも云えます。
大学で印度人がメモを取るのは見た事がなかったので、理由を訊いてみると、全部覚えられるのだそうです。
ヴァイオリンの表面だけ硬化させると、プラスティックっぽい音になるのだそうです。ニスの下地に膠を塗った人もいますが、これによってヴァイオリンの価値を落とした人が居たなんてムラタゾウロクは書いていたと記憶しています。
[37791]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月04日 23:50
投稿者：Xin(ID：QJMRgjA)
[37785]
QBさん、
>オイルの浸透による素材の硬化が起こります。
そうでしょうね。塗装の厚さの話がでていましたが、木ににしみこんだ分はどうなのかと思っていました。
塗装がはがれても残っていて音に影響しているのではないかと思っています。気孔に入り込めば同じ厚さでも重くなる、少なくとも外観には影響が残っているでしょう。
スプルースやメープルはしみこみが少ない材料ですが、それでも影響があると考えて居ます。
接着剤も同様に浸透する、少なくとも表面の気孔を埋める。
ヴァイオリンは、最終的に塗装をすることを前提にした構造、作りこみなのではないですか。それでバイオリンの音色になる。
最終が白木ならばそれを前提に作りこみをすればいいのでは。
そして、白木提琴の音がする。
50年前に製作した創作楽器一号機は白木でした、
弾いているうちに手垢で薄黒く汚れてきました。
できばえに調子に乗って作った二号機も白木のときはそれなりでしたが、
ニスを塗ったら、見栄えは良かったのですが、サイレントになってしまいました。別の種類の楽器になりました。
その件で、ストラディバリウスの神秘的なニスの話を信じてしまいました。
今は、少しばかり自分で考えられるようになりました。
[37785]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月04日 17:00
投稿者：QB(ID：NZRGg5g)
その２ のスレッドかどこかで私自身すこし触れたのですが。
下塗りのニスにオイルニスを使用することで、オイルの浸透による素材の硬化が起こります。
これにより、板厚を薄めにしても強度が確保でき、結果としてレスポンスの早い、立ち上がりのよい特性が得られます。
（音色も実はある種の傾向をもちますが、文字で表現しにくいので。。すいません）
もちろん、ニスだけで達成されるものではなく、素材と加工技術が主因子です。
レスポンスがよい、立ち上がりがよい、というのが楽器の性能として「よい・わるい」のうち「よい」方に分類されるのだとすれば、オイルニスの下塗りによって楽器の性能を「よい」方向に持っていく一助（主因子じゃないという意味）になったと解することも可能だとおもいますが。。いかが？
*ただし、この特性を利用し、早めの上記効果を得ることを目的にした板厚の設定が長期的に見て正しいかどうかは、別議論
下塗りのニスにオイルニスを使用することで、オイルの浸透による素材の硬化が起こります。
これにより、板厚を薄めにしても強度が確保でき、結果としてレスポンスの早い、立ち上がりのよい特性が得られます。
（音色も実はある種の傾向をもちますが、文字で表現しにくいので。。すいません）
もちろん、ニスだけで達成されるものではなく、素材と加工技術が主因子です。
レスポンスがよい、立ち上がりがよい、というのが楽器の性能として「よい・わるい」のうち「よい」方に分類されるのだとすれば、オイルニスの下塗りによって楽器の性能を「よい」方向に持っていく一助（主因子じゃないという意味）になったと解することも可能だとおもいますが。。いかが？
*ただし、この特性を利用し、早めの上記効果を得ることを目的にした板厚の設定が長期的に見て正しいかどうかは、別議論
>オイルの浸透による素材の硬化が起こります。
そうでしょうね。塗装の厚さの話がでていましたが、木ににしみこんだ分はどうなのかと思っていました。
塗装がはがれても残っていて音に影響しているのではないかと思っています。気孔に入り込めば同じ厚さでも重くなる、少なくとも外観には影響が残っているでしょう。
スプルースやメープルはしみこみが少ない材料ですが、それでも影響があると考えて居ます。
接着剤も同様に浸透する、少なくとも表面の気孔を埋める。
ヴァイオリンは、最終的に塗装をすることを前提にした構造、作りこみなのではないですか。それでバイオリンの音色になる。
最終が白木ならばそれを前提に作りこみをすればいいのでは。
そして、白木提琴の音がする。
50年前に製作した創作楽器一号機は白木でした、
弾いているうちに手垢で薄黒く汚れてきました。
できばえに調子に乗って作った二号機も白木のときはそれなりでしたが、
ニスを塗ったら、見栄えは良かったのですが、サイレントになってしまいました。別の種類の楽器になりました。
その件で、ストラディバリウスの神秘的なニスの話を信じてしまいました。
今は、少しばかり自分で考えられるようになりました。
[37793]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月05日 00:34
投稿者：yas(ID：MxCTQFA)
やっと議論がまともになってきたみたいなので、久々に書き込みをば。
そうですね、前のスレでも触れましたが、下地のニスは一度浸透すると木と一体化しますね。それが木孔に浸透し、ニス自体の経年変化と同時に木材の質的変化をもたらすことは容易に想像できます。音に影響を与えないわけはないでしょうね。それがどういう意味で影響を与えるか、化学的および音響的側面からその相関を定量的に測れば、面白い結果が出そうです。一方、表面のニスは音にあまり影響を与えない気がします。これは、オールドの銘器が表面のニスのリタッチによっては音に変化をきたさないことからも想像できます。
殆どの皆さんが口には出さねど分かっておられることですが、「オールドのニスで剥げているのは下地のニスではなく表面のニス」なので、ストラドのニスが剥げているからといって（下地の）ニスがたっぷり塗られていることに変わりはないですね。白木のヴァイオリン、実際に演奏家が使っている例なんてあるのでしょうか？私は寡聞にして知りません。
そうですね、前のスレでも触れましたが、下地のニスは一度浸透すると木と一体化しますね。それが木孔に浸透し、ニス自体の経年変化と同時に木材の質的変化をもたらすことは容易に想像できます。音に影響を与えないわけはないでしょうね。それがどういう意味で影響を与えるか、化学的および音響的側面からその相関を定量的に測れば、面白い結果が出そうです。一方、表面のニスは音にあまり影響を与えない気がします。これは、オールドの銘器が表面のニスのリタッチによっては音に変化をきたさないことからも想像できます。
殆どの皆さんが口には出さねど分かっておられることですが、「オールドのニスで剥げているのは下地のニスではなく表面のニス」なので、ストラドのニスが剥げているからといって（下地の）ニスがたっぷり塗られていることに変わりはないですね。白木のヴァイオリン、実際に演奏家が使っている例なんてあるのでしょうか？私は寡聞にして知りません。
[37794]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月05日 00:59
投稿者：カルボナーレ(ID：KIZhNmM)
catgutさん
そろそろ、下記にお答えください。
過去の発言の中で、白木の楽器を弾いた演奏家・製作者の感想を根拠に「白木の楽器が最もよい」とおっしゃっていますが、そのもっとも良い音が出る白木の楽器を使って、著名演奏家が公開演奏会を行ったことのある事例をいくつか挙げていただけますか。試奏時のコメントは不要です。実戦の場での事実をお知らせください。
また、万一そのような事例を挙げられないのであれば、なぜ素晴らしい音の出るはずの白木の楽器が、公開演奏の現場で使われないのか、catgutさんの見解をお知らせください。
これに答えていただけない場合は、白木最上論は誤りである、と判断させていただきます。
現在残っているストラディヴァリウスを含むオールドヴァイオリンは、上塗りのニスがかなり取れているので、catgutさんにとってはこれらは白木のヴァイオリンそのものである、と言い切るのであれば、そう言い切っていただいても結構です。（すなわち、catgutさんにとっては、公開演奏の場で使われている、ほとんどのストラディヴァリウスは白木のヴァイオリンであり、ほとんどのデル・ジェスも白木のヴァイオリンである、という回答をされることを意味します。） 曖昧な答は不要です。
そろそろ、下記にお答えください。
過去の発言の中で、白木の楽器を弾いた演奏家・製作者の感想を根拠に「白木の楽器が最もよい」とおっしゃっていますが、そのもっとも良い音が出る白木の楽器を使って、著名演奏家が公開演奏会を行ったことのある事例をいくつか挙げていただけますか。試奏時のコメントは不要です。実戦の場での事実をお知らせください。
また、万一そのような事例を挙げられないのであれば、なぜ素晴らしい音の出るはずの白木の楽器が、公開演奏の現場で使われないのか、catgutさんの見解をお知らせください。
これに答えていただけない場合は、白木最上論は誤りである、と判断させていただきます。
現在残っているストラディヴァリウスを含むオールドヴァイオリンは、上塗りのニスがかなり取れているので、catgutさんにとってはこれらは白木のヴァイオリンそのものである、と言い切るのであれば、そう言い切っていただいても結構です。（すなわち、catgutさんにとっては、公開演奏の場で使われている、ほとんどのストラディヴァリウスは白木のヴァイオリンであり、ほとんどのデル・ジェスも白木のヴァイオリンである、という回答をされることを意味します。） 曖昧な答は不要です。
[37796]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月05日 09:02
投稿者：catgut(ID：OWQCMjY)
ストラディヴァリは生涯一千数百挺の楽器を製作したと言われています。
後半生では二人の息子や弟子が協力したと思いますが、戦争などで
わずかしか楽器を作れなかった時期もあり、平均するとチェロなども含めて
2,3週間に1挺の割合で製作したことになります。この時間でいったいニス
の調合や塗装にどれだけの時間がかけられるでしょうか？
ぜひ経験豊かな製作者に教えて頂きたいものです。
セロ轢きのGoshさま、その件については何度も回答しています。
もちろん実用上塗装は必要です。またニスによって白木に対して高音を
強調したり低音を強調したりできると主張された方がいらっしゃいました。
音は複雑微妙なものですから断定的に言えることはほとんどありません。
ところが「ヴィブラートはどの音を中心にかけるか」「塗装で音が変わるか」
という問題は例外で、測定機で測定できます。このため音響学者はこれら
の問題に断定的な「答え」を出しているわけです。
英語圏のヴァイオリン関係の掲示板をご覧の方はご存知の通り、
「ヴィブラートのかけ方」と「ニスで音が変わるか」についてはいまだに
しばしば論争になっています。これは科学的には決着が付いているに
もかかわらず、ヴィブラートについてはガラミアン、ニスについては
ヒル兄弟というその分野では「最高の権威者の一人」が間違ったため
と考えられます。
もちろん、ニスが木質の経年変化に与える影響は考えられますが、
これは別の問題です。むしろ木質変化を中心に考えるべきです。
この場合はやはり長年の論争であった、ヴァイオリンの内部も塗装
すべきかといった点も含めて考える必要があります。
つい最近、オールドと新作での木質の違いに着目した新しい研究が
出ました。私も良いヴァイオリンの音には造りほどではないにしても
木質は影響があると思います。
スラッシュドット掲示板
Wood Density May Explain Stradivarius Secret
ttp://science.slashdot.org/article.pl?sid=08/07/03/1329236
ロイター報道
Wood density holds key to Stradivarius sweet sound
ttp://www.reuters.com/article/scienceNews/idUSL0172939720080702
論文本体
A Comparison of Wood Density between Classical Cremonese and Modern Violins
ttp://www.plosone.org/article/fetchArticle.action?articleURI=info:doi/10.1371/journal.pone.0002554
後半生では二人の息子や弟子が協力したと思いますが、戦争などで
わずかしか楽器を作れなかった時期もあり、平均するとチェロなども含めて
2,3週間に1挺の割合で製作したことになります。この時間でいったいニス
の調合や塗装にどれだけの時間がかけられるでしょうか？
ぜひ経験豊かな製作者に教えて頂きたいものです。
セロ轢きのGoshさま、その件については何度も回答しています。
もちろん実用上塗装は必要です。またニスによって白木に対して高音を
強調したり低音を強調したりできると主張された方がいらっしゃいました。
音は複雑微妙なものですから断定的に言えることはほとんどありません。
ところが「ヴィブラートはどの音を中心にかけるか」「塗装で音が変わるか」
という問題は例外で、測定機で測定できます。このため音響学者はこれら
の問題に断定的な「答え」を出しているわけです。
英語圏のヴァイオリン関係の掲示板をご覧の方はご存知の通り、
「ヴィブラートのかけ方」と「ニスで音が変わるか」についてはいまだに
しばしば論争になっています。これは科学的には決着が付いているに
もかかわらず、ヴィブラートについてはガラミアン、ニスについては
ヒル兄弟というその分野では「最高の権威者の一人」が間違ったため
と考えられます。
もちろん、ニスが木質の経年変化に与える影響は考えられますが、
これは別の問題です。むしろ木質変化を中心に考えるべきです。
この場合はやはり長年の論争であった、ヴァイオリンの内部も塗装
すべきかといった点も含めて考える必要があります。
つい最近、オールドと新作での木質の違いに着目した新しい研究が
出ました。私も良いヴァイオリンの音には造りほどではないにしても
木質は影響があると思います。
スラッシュドット掲示板
Wood Density May Explain Stradivarius Secret
ttp://science.slashdot.org/article.pl?sid=08/07/03/1329236
ロイター報道
Wood density holds key to Stradivarius sweet sound
ttp://www.reuters.com/article/scienceNews/idUSL0172939720080702
論文本体
A Comparison of Wood Density between Classical Cremonese and Modern Violins
ttp://www.plosone.org/article/fetchArticle.action?articleURI=info:doi/10.1371/journal.pone.0002554
[37800]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月05日 16:00
投稿者：通りすがり(ID：IBIIcHY)
ストラディバリは楽器の形や、各部分のサイズについて詳細な記録を残していますか？是非教えてください。
ニスが色々変わったらしいですが、形も変わっていますね。
＞ストラディヴァリは生涯一千数百挺の楽器を製作したと言われています。・・・・・。この時間でいったい板の厚さを測ったり、形を整えたりにどれだけの時間がかけられるでしょうか？
と、置き換えることも可能でしょう。
ほんと変わり映えのしない回答ですね。
意味のない引用ばかりで、皆さんの質問に何一つ答えていません。
南ー無ー。
ニスが色々変わったらしいですが、形も変わっていますね。
＞ストラディヴァリは生涯一千数百挺の楽器を製作したと言われています。・・・・・。この時間でいったい板の厚さを測ったり、形を整えたりにどれだけの時間がかけられるでしょうか？
と、置き換えることも可能でしょう。
ほんと変わり映えのしない回答ですね。
意味のない引用ばかりで、皆さんの質問に何一つ答えていません。
南ー無ー。
[37801]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月05日 16:53
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：EBU3FIA)
[37796]
catgutさん
> もちろん実用上塗装は必要です。
ありがとうございます。 やっと明快なお答えを頂けた気がします。
> 音は複雑微妙なものですから ・・・・
そうですね。
> 英語圏のヴァイオリン関係の掲示板を・・・・
ふ～ん、そういうものですか、と一応納得。
> もちろん、ニスが木質の経年変化に与える影響は・・・・
極めて真っ当なご意見かと。 中途半端な引用よりも、最初からこう言っていただけると良かった。
以下、素人の思いつきですが：
白木の状態での音を１００とすると、完成品（塗装済み）の音は塗装次第でたとえば４０～１０５位でバラつくのかな、と想像します。（何事も改悪するのは簡単です。） 失礼ながら、[37791]
Xin さんのケースは４０になってしまった例かと。 こういう体験から、「ニスで音が変わる！」という実感を持ち、ニス神話を支持する人がいても不思議はないですね。
これが一流のプロにかかればバラつきは高々９５～１０５位。 別世界です。 そこで１点上を目指すにあたってニスをいじるのがいいのか、材料をいじるのが効果的か、これは興味深いですね。 ただし、素人の世界とレベル感・精度感が違うことを意識しないと変な議論になるかも知れません。 （ある特別な）ニスを塗ることで１００の音が２００になる、という主張は噴飯ものだと思います。
白木最上論については、「ニスは必要」との前提に立って読み替えが必要ですね。 つまり、白木の音に近い音が出るようなニスを追求することを良しとする立場でしょう。 ストラッドの音を理想としてそれに近づく努力をするのと似たようなもので、好みの問題ですからこれはこれで良いと思います（但し、好みの問題である以上、押付けは無用）。 これまでのcatgutさんの発言でそう取れるものも少なくないのですが、如何せん訳解らない引用に埋もれて理解を得られていないような気がします。 （今回答えていただいて小生的にはスッキリしました）
[37796]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月05日 09:02
投稿者：catgut(ID：OWQCMjY)
ストラディヴァリは生涯一千数百挺の楽器を製作したと言われています。
後半生では二人の息子や弟子が協力したと思いますが、戦争などで
わずかしか楽器を作れなかった時期もあり、平均するとチェロなども含めて
2,3週間に1挺の割合で製作したことになります。この時間でいったいニス
の調合や塗装にどれだけの時間がかけられるでしょうか？
ぜひ経験豊かな製作者に教えて頂きたいものです。
セロ轢きのGoshさま、その件については何度も回答しています。
もちろん実用上塗装は必要です。またニスによって白木に対して高音を
強調したり低音を強調したりできると主張された方がいらっしゃいました。
音は複雑微妙なものですから断定的に言えることはほとんどありません。
ところが「ヴィブラートはどの音を中心にかけるか」「塗装で音が変わるか」
という問題は例外で、測定機で測定できます。このため音響学者はこれら
の問題に断定的な「答え」を出しているわけです。
英語圏のヴァイオリン関係の掲示板をご覧の方はご存知の通り、
「ヴィブラートのかけ方」と「ニスで音が変わるか」についてはいまだに
しばしば論争になっています。これは科学的には決着が付いているに
もかかわらず、ヴィブラートについてはガラミアン、ニスについては
ヒル兄弟というその分野では「最高の権威者の一人」が間違ったため
と考えられます。
もちろん、ニスが木質の経年変化に与える影響は考えられますが、
これは別の問題です。むしろ木質変化を中心に考えるべきです。
この場合はやはり長年の論争であった、ヴァイオリンの内部も塗装
すべきかといった点も含めて考える必要があります。
つい最近、オールドと新作での木質の違いに着目した新しい研究が
出ました。私も良いヴァイオリンの音には造りほどではないにしても
木質は影響があると思います。
スラッシュドット掲示板
Wood Density May Explain Stradivarius Secret
ttp://science.slashdot.org/article.pl?sid=08/07/03/1329236
ロイター報道
Wood density holds key to Stradivarius sweet sound
ttp://www.reuters.com/article/scienceNews/idUSL0172939720080702
論文本体
A Comparison of Wood Density between Classical Cremonese and Modern Violins
ttp://www.plosone.org/article/fetchArticle.action?articleURI=info:doi/10.1371/journal.pone.0002554
後半生では二人の息子や弟子が協力したと思いますが、戦争などで
わずかしか楽器を作れなかった時期もあり、平均するとチェロなども含めて
2,3週間に1挺の割合で製作したことになります。この時間でいったいニス
の調合や塗装にどれだけの時間がかけられるでしょうか？
ぜひ経験豊かな製作者に教えて頂きたいものです。
セロ轢きのGoshさま、その件については何度も回答しています。
もちろん実用上塗装は必要です。またニスによって白木に対して高音を
強調したり低音を強調したりできると主張された方がいらっしゃいました。
音は複雑微妙なものですから断定的に言えることはほとんどありません。
ところが「ヴィブラートはどの音を中心にかけるか」「塗装で音が変わるか」
という問題は例外で、測定機で測定できます。このため音響学者はこれら
の問題に断定的な「答え」を出しているわけです。
英語圏のヴァイオリン関係の掲示板をご覧の方はご存知の通り、
「ヴィブラートのかけ方」と「ニスで音が変わるか」についてはいまだに
しばしば論争になっています。これは科学的には決着が付いているに
もかかわらず、ヴィブラートについてはガラミアン、ニスについては
ヒル兄弟というその分野では「最高の権威者の一人」が間違ったため
と考えられます。
もちろん、ニスが木質の経年変化に与える影響は考えられますが、
これは別の問題です。むしろ木質変化を中心に考えるべきです。
この場合はやはり長年の論争であった、ヴァイオリンの内部も塗装
すべきかといった点も含めて考える必要があります。
つい最近、オールドと新作での木質の違いに着目した新しい研究が
出ました。私も良いヴァイオリンの音には造りほどではないにしても
木質は影響があると思います。
スラッシュドット掲示板
Wood Density May Explain Stradivarius Secret
ttp://science.slashdot.org/article.pl?sid=08/07/03/1329236
ロイター報道
Wood density holds key to Stradivarius sweet sound
ttp://www.reuters.com/article/scienceNews/idUSL0172939720080702
論文本体
A Comparison of Wood Density between Classical Cremonese and Modern Violins
ttp://www.plosone.org/article/fetchArticle.action?articleURI=info:doi/10.1371/journal.pone.0002554
> もちろん実用上塗装は必要です。
ありがとうございます。 やっと明快なお答えを頂けた気がします。
> 音は複雑微妙なものですから ・・・・
そうですね。
> 英語圏のヴァイオリン関係の掲示板を・・・・
ふ～ん、そういうものですか、と一応納得。
> もちろん、ニスが木質の経年変化に与える影響は・・・・
極めて真っ当なご意見かと。 中途半端な引用よりも、最初からこう言っていただけると良かった。
以下、素人の思いつきですが：
白木の状態での音を１００とすると、完成品（塗装済み）の音は塗装次第でたとえば４０～１０５位でバラつくのかな、と想像します。（何事も改悪するのは簡単です。） 失礼ながら、[37791]
[37791]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月04日 23:50
投稿者：Xin(ID：QJMRgjA)
[37785] QBさん、
>オイルの浸透による素材の硬化が起こります。
そうでしょうね。塗装の厚さの話がでていましたが、木ににしみこんだ分はどうなのかと思っていました。
塗装がはがれても残っていて音に影響しているのではないかと思っています。気孔に入り込めば同じ厚さでも重くなる、少なくとも外観には影響が残っているでしょう。
スプルースやメープルはしみこみが少ない材料ですが、それでも影響があると考えて居ます。
接着剤も同様に浸透する、少なくとも表面の気孔を埋める。
ヴァイオリンは、最終的に塗装をすることを前提にした構造、作りこみなのではないですか。それでバイオリンの音色になる。
最終が白木ならばそれを前提に作りこみをすればいいのでは。
そして、白木提琴の音がする。
50年前に製作した創作楽器一号機は白木でした、
弾いているうちに手垢で薄黒く汚れてきました。
できばえに調子に乗って作った二号機も白木のときはそれなりでしたが、
ニスを塗ったら、見栄えは良かったのですが、サイレントになってしまいました。別の種類の楽器になりました。
その件で、ストラディバリウスの神秘的なニスの話を信じてしまいました。
今は、少しばかり自分で考えられるようになりました。
>オイルの浸透による素材の硬化が起こります。
そうでしょうね。塗装の厚さの話がでていましたが、木ににしみこんだ分はどうなのかと思っていました。
塗装がはがれても残っていて音に影響しているのではないかと思っています。気孔に入り込めば同じ厚さでも重くなる、少なくとも外観には影響が残っているでしょう。
スプルースやメープルはしみこみが少ない材料ですが、それでも影響があると考えて居ます。
接着剤も同様に浸透する、少なくとも表面の気孔を埋める。
ヴァイオリンは、最終的に塗装をすることを前提にした構造、作りこみなのではないですか。それでバイオリンの音色になる。
最終が白木ならばそれを前提に作りこみをすればいいのでは。
そして、白木提琴の音がする。
50年前に製作した創作楽器一号機は白木でした、
弾いているうちに手垢で薄黒く汚れてきました。
できばえに調子に乗って作った二号機も白木のときはそれなりでしたが、
ニスを塗ったら、見栄えは良かったのですが、サイレントになってしまいました。別の種類の楽器になりました。
その件で、ストラディバリウスの神秘的なニスの話を信じてしまいました。
今は、少しばかり自分で考えられるようになりました。
これが一流のプロにかかればバラつきは高々９５～１０５位。 別世界です。 そこで１点上を目指すにあたってニスをいじるのがいいのか、材料をいじるのが効果的か、これは興味深いですね。 ただし、素人の世界とレベル感・精度感が違うことを意識しないと変な議論になるかも知れません。 （ある特別な）ニスを塗ることで１００の音が２００になる、という主張は噴飯ものだと思います。
白木最上論については、「ニスは必要」との前提に立って読み替えが必要ですね。 つまり、白木の音に近い音が出るようなニスを追求することを良しとする立場でしょう。 ストラッドの音を理想としてそれに近づく努力をするのと似たようなもので、好みの問題ですからこれはこれで良いと思います（但し、好みの問題である以上、押付けは無用）。 これまでのcatgutさんの発言でそう取れるものも少なくないのですが、如何せん訳解らない引用に埋もれて理解を得られていないような気がします。 （今回答えていただいて小生的にはスッキリしました）
[37802]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月06日 00:51
投稿者：catgut(ID：JlcmEVU)
セロ轢きのGoshさま、その理解でおおむね正しいと思います。
私はこのスレッドの最初で、
「ヴァイオリンの音色は材質と形状、および調整によって決まり、
ヴァイオリンの塗装で音色が良くなることは基本的にない」
と書きましたが、これはテツラフの以下の見解と全く同じです。
-----
ストラドやグァルネリの楽器が素晴らしいのは、彼らが最高の「builder」だからであって、彼らがニスを「月に６年間置いて馬におしっこをかけさせたから」ではありません。このような話はすべて神話的で、ストラディヴァリやグァルネリの技術を軽視するものです。
-----
「ヴァイオリンの音にとって白木が最も良い」という表現も私が思いついたわけではなく、多くのオーソリティの方々が使ってきた表現です。
相対的に「柔軟なニス」が「良いニス」であるわけですが、このことについては現在でもかなり誤解があるように思います。
また最もオリジナルのストラディヴァリの塗装に近いといわれているメシア
ttp://www.burgessviolins.com/Messiah2.jpg
をオーケストラで誰かが弾いていたとしてもストラディヴァリだとは誰も気付かないでしょう。このニスを見てほかのニスよりずっと素晴らしい、ストラディヴァリにしかできない技だと思うなら、「ストラディヴァリ」の名声にいささか幻惑されているのではないでしょうか。もちろん良いニスではあるのですが。
私はこのスレッドの最初で、
「ヴァイオリンの音色は材質と形状、および調整によって決まり、
ヴァイオリンの塗装で音色が良くなることは基本的にない」
と書きましたが、これはテツラフの以下の見解と全く同じです。
-----
ストラドやグァルネリの楽器が素晴らしいのは、彼らが最高の「builder」だからであって、彼らがニスを「月に６年間置いて馬におしっこをかけさせたから」ではありません。このような話はすべて神話的で、ストラディヴァリやグァルネリの技術を軽視するものです。
-----
「ヴァイオリンの音にとって白木が最も良い」という表現も私が思いついたわけではなく、多くのオーソリティの方々が使ってきた表現です。
相対的に「柔軟なニス」が「良いニス」であるわけですが、このことについては現在でもかなり誤解があるように思います。
また最もオリジナルのストラディヴァリの塗装に近いといわれているメシア
ttp://www.burgessviolins.com/Messiah2.jpg
をオーケストラで誰かが弾いていたとしてもストラディヴァリだとは誰も気付かないでしょう。このニスを見てほかのニスよりずっと素晴らしい、ストラディヴァリにしかできない技だと思うなら、「ストラディヴァリ」の名声にいささか幻惑されているのではないでしょうか。もちろん良いニスではあるのですが。
[37803]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月06日 10:01
投稿者：Xin(ID：QJMRgjA)
最近、この掲示板に出会ったばかりで、的外れな発言かもしれませんが
過去にこの掲示板にあった記事のコメントに追加です
・車の塗装と音響特性について
車から塗装を取り去ると、静しゅく性に影響します、
塗料が制振材になります、静かさは乗用車では重要な特性です。
制振鋼板を使用するより、塗装のほうが安価でしょう。
塗装の無いポルシェを見たことがありますが、ボデーの素材は
ステンレス板でした、表面の仕上げに苦労のあとがみえました。
単に磨いただけでは、鏡面になり、かえって汚くみえるからです。
・プラスチックの音について
プラスチック的な音とはどんなイメージのおとでしょうか。
一般的に家庭にあるプラスチックを叩いた音は、よくありません。
でも、なかにはかなり良い音がでるプラスチックがあります
たとえば、塩化ビニールは特に響きません
ＡＢＳもゴム成分が入っているので、音は良く有りません
ＰＰＳは目に付くところには使用されていませんが、かなり良く響きます、
楽器としては樹脂をガラス繊維強化したものが市販されています。
バイオリン製作にＢＭＣやＳＭＣは有効は成形方法だとおもいます。
但し、金型代が高額なので大企業でないと出来ないでしょう。
また、一般的には、経時変化があるので一般消費財となります。
プラスチック成形は大量生産（数分/個）できるので入門用に安価に提供できます。
・バイオリンの生産工程について
ストラディバリウスの大量の製作数には驚きました。
弟子をやとって分業でやればできそうです、
特に塗装工程は木工作業とは異質なので、塗装専門業者に依頼した方がいいのでは。
そうすれば、ご本人は研究開発する時間がとれるでしょう。
楽器としての進化が期待できます。
当時のクレモナの事情はどうだったのでしょうか。
現在、中国がバイオリンの主な生産国である事情がよくわかります。
・数万人の人が工場内に全員住み込みで、労働力調達が容易。
・頭がよく、手先が器用で目が良いひとが沢山いる
・資金力があり、生産設備、作業環境をどんどん整備していく。
過去にこの掲示板にあった記事のコメントに追加です
・車の塗装と音響特性について
車から塗装を取り去ると、静しゅく性に影響します、
塗料が制振材になります、静かさは乗用車では重要な特性です。
制振鋼板を使用するより、塗装のほうが安価でしょう。
塗装の無いポルシェを見たことがありますが、ボデーの素材は
ステンレス板でした、表面の仕上げに苦労のあとがみえました。
単に磨いただけでは、鏡面になり、かえって汚くみえるからです。
・プラスチックの音について
プラスチック的な音とはどんなイメージのおとでしょうか。
一般的に家庭にあるプラスチックを叩いた音は、よくありません。
でも、なかにはかなり良い音がでるプラスチックがあります
たとえば、塩化ビニールは特に響きません
ＡＢＳもゴム成分が入っているので、音は良く有りません
ＰＰＳは目に付くところには使用されていませんが、かなり良く響きます、
楽器としては樹脂をガラス繊維強化したものが市販されています。
バイオリン製作にＢＭＣやＳＭＣは有効は成形方法だとおもいます。
但し、金型代が高額なので大企業でないと出来ないでしょう。
また、一般的には、経時変化があるので一般消費財となります。
プラスチック成形は大量生産（数分/個）できるので入門用に安価に提供できます。
・バイオリンの生産工程について
ストラディバリウスの大量の製作数には驚きました。
弟子をやとって分業でやればできそうです、
特に塗装工程は木工作業とは異質なので、塗装専門業者に依頼した方がいいのでは。
そうすれば、ご本人は研究開発する時間がとれるでしょう。
楽器としての進化が期待できます。
当時のクレモナの事情はどうだったのでしょうか。
現在、中国がバイオリンの主な生産国である事情がよくわかります。
・数万人の人が工場内に全員住み込みで、労働力調達が容易。
・頭がよく、手先が器用で目が良いひとが沢山いる
・資金力があり、生産設備、作業環境をどんどん整備していく。
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Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月06日 10:37
投稿者：catgut(ID：JlcmEVU)
Ｘｉｎさま、コメントありがとうございます。
ストラディヴァリの時代にはすでに足踏み式の木工旋盤が存在したので、
木材の荒削りなどは旋盤を使って効率化していた可能性があると思います。
17世紀の足踏み式旋盤の図
ttp://www.tedgodfreys.com/1-HISTORY.html
足踏み式旋盤でヴァイオリンを製作している写真。19世紀頃?（手前）
ttp://www.easthamptonviolin.com/easthamptonviolin/images/steam_lathe.JPG
ttp://www.fraenkische-schweiz.com/gemeinden/images/geigenbaumuseum.jpg
ドイツ・ブーベンロイトヴァイオリン博物館には1708年製の工作機械が現存（写真右下）
なお、ストラディヴァリの新作は現在の価値に換算すると平均で20-30万円前後だったそうです。王侯向けはずっと高く、杢のないものはもっと安かったのでしょう。
ストラディヴァリの時代にはすでに足踏み式の木工旋盤が存在したので、
木材の荒削りなどは旋盤を使って効率化していた可能性があると思います。
17世紀の足踏み式旋盤の図
ttp://www.tedgodfreys.com/1-HISTORY.html
足踏み式旋盤でヴァイオリンを製作している写真。19世紀頃?（手前）
ttp://www.easthamptonviolin.com/easthamptonviolin/images/steam_lathe.JPG
ttp://www.fraenkische-schweiz.com/gemeinden/images/geigenbaumuseum.jpg
ドイツ・ブーベンロイトヴァイオリン博物館には1708年製の工作機械が現存（写真右下）
なお、ストラディヴァリの新作は現在の価値に換算すると平均で20-30万円前後だったそうです。王侯向けはずっと高く、杢のないものはもっと安かったのでしょう。
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