[37567]
ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月13日 20:49
投稿者：catgut(ID：MxCCaDI)
私は前スレッド、前々スレッドで、
「ヴァイオリンの音色は材質と形状、および調整によって決まり、
ヴァイオリンの塗装で音色が良くなることは基本的にない」と
客観的な証拠を多数提示して書いています。
どなたも塗装でヴァイオリンの音が良くなるという証拠を提示されて
いません。そして見当違いのコメントがしばしば付けられています。
これはいったいなぜなのでしょうか。ちょっと分析してみたいと思います。
「ヴァイオリンの音色は材質と形状、および調整によって決まり、
ヴァイオリンの塗装で音色が良くなることは基本的にない」と
客観的な証拠を多数提示して書いています。
どなたも塗装でヴァイオリンの音が良くなるという証拠を提示されて
いません。そして見当違いのコメントがしばしば付けられています。
これはいったいなぜなのでしょうか。ちょっと分析してみたいと思います。
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[37808]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月07日 00:52
投稿者：catgut(ID：JlcmEVU)
カーボンファイバーの弦楽器は本格的に生産されていて、
以下でカーボンのヴァイオリン、ヴィオラ、チェロの演奏を視聴できます。
ttp://www.luisandclark.com/thesound.php
ヴァイオリンは5539ドルだそうです。
ttp://www.luisandclark.com/violin.php
ヨーヨーマはここのカーボンチェロを所有しています。
以下でカーボンのヴァイオリン、ヴィオラ、チェロの演奏を視聴できます。
ttp://www.luisandclark.com/thesound.php
ヴァイオリンは5539ドルだそうです。
ttp://www.luisandclark.com/violin.php
ヨーヨーマはここのカーボンチェロを所有しています。
[37811]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月07日 10:04
投稿者：Xin(ID：QJMRgjA)
catgutさま
[37808カーボンファイバーの弦楽器
詳細写真がないのですが、
外観はそっくりですが、細部で木製から形状が変えられていますね。
外観を同じにも出来るでしょうが、意味のない形状もあります。
・サイドにコーナーブロックがない、
ギターのようになだらかな連続したＳカーブになっている
（製作工程シンプル）
・ヘッドのうずまき無し（音には渦巻きでなくてもよい）
・ペグは市販品の遊星歯車タイプ （これはよさそう、アジャスター不要）
・魂柱、ブリッジ、弦は交換、調整可能
・調整は一般の楽器製作者でも可能
・コーティング有り（透明、色付け）
ファイバーを樹脂で固めた構造は、木より物性範囲を広げる自由度があります。縦、横、厚さの各方向にヤング率、ダンピングをコントロールできろでしょう、
バラツキも木より小さく出来るでしょう。
ストラディバリウスを超える可能性があるのではないでしょうか。
バイオリンは完成された楽器 ？
進化が止まっている、
進化の可能性はどこにある。
ギターの世界ではSteinbergerや Ovationが先駆的なことをやっていますが、
あまり斬新的だと受け入れられるのに時間がかかるのではないでしょうか。
音楽家からは保守的な意見を多く聞きます。
（良いけれども、従来と違う、違和感がある）
[37808カーボンファイバーの弦楽器
詳細写真がないのですが、
外観はそっくりですが、細部で木製から形状が変えられていますね。
外観を同じにも出来るでしょうが、意味のない形状もあります。
・サイドにコーナーブロックがない、
ギターのようになだらかな連続したＳカーブになっている
（製作工程シンプル）
・ヘッドのうずまき無し（音には渦巻きでなくてもよい）
・ペグは市販品の遊星歯車タイプ （これはよさそう、アジャスター不要）
・魂柱、ブリッジ、弦は交換、調整可能
・調整は一般の楽器製作者でも可能
・コーティング有り（透明、色付け）
ファイバーを樹脂で固めた構造は、木より物性範囲を広げる自由度があります。縦、横、厚さの各方向にヤング率、ダンピングをコントロールできろでしょう、
バラツキも木より小さく出来るでしょう。
ストラディバリウスを超える可能性があるのではないでしょうか。
バイオリンは完成された楽器 ？
進化が止まっている、
進化の可能性はどこにある。
ギターの世界ではSteinbergerや Ovationが先駆的なことをやっていますが、
あまり斬新的だと受け入れられるのに時間がかかるのではないでしょうか。
音楽家からは保守的な意見を多く聞きます。
（良いけれども、従来と違う、違和感がある）
[37812]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月07日 11:29
投稿者：あの。。。(ID：lykEIIA)
Xinさま、catgutさま
別のスレか、別の掲示板でやってもらえませんか？
また、このスレ自体、もうやめませんか？
タイトルとはかけ離れて、catgutさまの遊び場、もしくは貴重な引用集の御開陳の場と化しています。
ポロネーズが聞こえてきそうです。。。
別のスレか、別の掲示板でやってもらえませんか？
また、このスレ自体、もうやめませんか？
タイトルとはかけ離れて、catgutさまの遊び場、もしくは貴重な引用集の御開陳の場と化しています。
ポロネーズが聞こえてきそうです。。。
[37813]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月07日 12:30
投稿者：Xin(ID：QJMRgjA)
確かに話題が発展するというより、別の方向にいってしまいますね。
でも、ここまではなしがきたのなら、
異種素材の弦楽器の塗装に関する項目には目を通しておいたほうがいいかも。
でも、ここまではなしがきたのなら、
異種素材の弦楽器の塗装に関する項目には目を通しておいたほうがいいかも。
[37815]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月07日 16:35
投稿者：変態紳士(ID：IigDSDU)
あの。。。氏のスレ打ち止めに一票。
議論の方向性もそうですが、
今でも皮肉・嫌味が反則スレスレまで
出ているように感じます。
そのうち直接的な中傷誹謗が飛び交いそうな勢いですぞ。
catgut氏はHPを持っておられるそうで。
議論はそちらでされてはいかがか？
議論の方向性もそうですが、
今でも皮肉・嫌味が反則スレスレまで
出ているように感じます。
そのうち直接的な中傷誹謗が飛び交いそうな勢いですぞ。
catgut氏はHPを持っておられるそうで。
議論はそちらでされてはいかがか？
[37816]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月07日 17:41
投稿者：あのー(ID：EicBZBA)
突然失礼しますが、
内側だけ塗装したもの、
内外共に塗装したもの
について何か教えていただけませんか。
内側だけ塗装したもの、
内外共に塗装したもの
について何か教えていただけませんか。
[37818]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月07日 21:32
投稿者：catgut(ID：JlcmEVU)
変態紳士さま、ついでですからもう1つ引用させて頂きます。
「これがヴァイオリンの銘器だ！」佐藤輝彦・奥田佳道 音楽之友社
で、オールド楽器を多数扱った経験のある佐藤輝彦氏は
「ニスの魔力とは、またはニス神話を斬る」というコラムで以下のように
語っています。
------
（銘器は）ニスが素晴らしいですね、とはよく言われるのですが、
実際にはほとんどオリジナルのニスがない場合も多いのです。
地域の特色はもちろんニスに出ます。それが銘器の個性を際立た
せているのですが、ストラディヴァリだけ魔法のニスを使っていたな
どということは、まず考えられません。クレモナの工房ごとにニス
の調合は違うでしょうが、原料に差はないでしょう。師匠、弟子
が入り組んで大量に作っていたので、高級なニスをいちいち選んで
いた、とも考えられないですね。ニス自体にあまりこだわるのはどう
でしょうか。
------
「クレモナの工房ごとにニスの調合は違うでしょうが」と語っていますが、
本書で佐藤氏はクレモナやヴェネツィアなど地域別にニスの性質を述べて
おり、ベースとなる「地域ニス」に少量の添加物を加えた程度の「調合」を
想定されているようです。
あのーさま、
歴史的に外側と内側に塗装したヴァイオリンは存在しますが、
内側だけに塗装したものは聞いたことがありません。
日本のように湿度が高い国では内側も軽く塗装したほうが湿度
の影響を受けにくくて良いのではないかという考えもあります。
「これがヴァイオリンの銘器だ！」佐藤輝彦・奥田佳道 音楽之友社
で、オールド楽器を多数扱った経験のある佐藤輝彦氏は
「ニスの魔力とは、またはニス神話を斬る」というコラムで以下のように
語っています。
------
（銘器は）ニスが素晴らしいですね、とはよく言われるのですが、
実際にはほとんどオリジナルのニスがない場合も多いのです。
地域の特色はもちろんニスに出ます。それが銘器の個性を際立た
せているのですが、ストラディヴァリだけ魔法のニスを使っていたな
どということは、まず考えられません。クレモナの工房ごとにニス
の調合は違うでしょうが、原料に差はないでしょう。師匠、弟子
が入り組んで大量に作っていたので、高級なニスをいちいち選んで
いた、とも考えられないですね。ニス自体にあまりこだわるのはどう
でしょうか。
------
「クレモナの工房ごとにニスの調合は違うでしょうが」と語っていますが、
本書で佐藤氏はクレモナやヴェネツィアなど地域別にニスの性質を述べて
おり、ベースとなる「地域ニス」に少量の添加物を加えた程度の「調合」を
想定されているようです。
あのーさま、
歴史的に外側と内側に塗装したヴァイオリンは存在しますが、
内側だけに塗装したものは聞いたことがありません。
日本のように湿度が高い国では内側も軽く塗装したほうが湿度
の影響を受けにくくて良いのではないかという考えもあります。
[37819]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月08日 00:39
投稿者：原点(ID：IBCGGYI)
先日ストラディヴァリウスの中でも特にコンディションの良い名器を見せてもらいました。オリジナルのニスが多く残っていましたが、オリジナルのニスがそれ以上剥がれないように、全体に透明のコーティングニスが薄く塗られていました。
ストラド再現ニスとかオールドクレモナのニスとか言って宣伝しているどのニスも、残念ながらそのストラディヴァリウスのニスには（全く似ていないとは言わないまでも）あまり似ていないと思いました。クレモナの新作ヴァイオリンのニスは、本物のストラディヴァリウスのニスから、さらにさらに遠いところにあると思いました。
リノキシンニスを塗って２０～３０年演奏されたヴァイオリンの方が、それらよりも、ずっと本物のストラディヴァリウスのニスに似ているように感じました。
一切コーティングされていないストラディヴァリウスのニスはまた違った質感がありますが、軽くコーティングされたストラディヴァリウスのニスの質感やツヤ感と、リノキシンニスを塗って２０～３０年演奏されたヴァイオリンのニスの雰囲気には、ある程度共通性が感じられました。さらに５０～１００年弾いたら、本物のストラディヴァリウスのニスにもっと似ていくのではないかと思いました。
音響的なことはわかりませんが、少なくとも見た目に関しては、上記のような感想を持ちました。
ストラディヴァリウスのニスの輝かしさ、深み、多様性は、本当に魅力的で、長く見ていても見飽きることがありませんでした。本気でこのヴァイオリンをうちに持って帰りたいと思いました。
catgutさんがおっしゃるようにニスが音質を改善するのではないということであれば、見た目が本物のストラディヴァリウスのニスに近いニスこそがベストなニスではないかと思います。音が良くなるには、木の経年変化を待たなければならないのですから、せめて、見た目だけでも本物のストラディヴァリウスそっくりなヴァイオリンが欲しいなと思います。見た目さえ似ていてくれれば、音が似てなくても、それはそれでいいかな、と思います。
ストラド再現ニスとかオールドクレモナのニスとか言って宣伝しているどのニスも、残念ながらそのストラディヴァリウスのニスには（全く似ていないとは言わないまでも）あまり似ていないと思いました。クレモナの新作ヴァイオリンのニスは、本物のストラディヴァリウスのニスから、さらにさらに遠いところにあると思いました。
リノキシンニスを塗って２０～３０年演奏されたヴァイオリンの方が、それらよりも、ずっと本物のストラディヴァリウスのニスに似ているように感じました。
一切コーティングされていないストラディヴァリウスのニスはまた違った質感がありますが、軽くコーティングされたストラディヴァリウスのニスの質感やツヤ感と、リノキシンニスを塗って２０～３０年演奏されたヴァイオリンのニスの雰囲気には、ある程度共通性が感じられました。さらに５０～１００年弾いたら、本物のストラディヴァリウスのニスにもっと似ていくのではないかと思いました。
音響的なことはわかりませんが、少なくとも見た目に関しては、上記のような感想を持ちました。
ストラディヴァリウスのニスの輝かしさ、深み、多様性は、本当に魅力的で、長く見ていても見飽きることがありませんでした。本気でこのヴァイオリンをうちに持って帰りたいと思いました。
catgutさんがおっしゃるようにニスが音質を改善するのではないということであれば、見た目が本物のストラディヴァリウスのニスに近いニスこそがベストなニスではないかと思います。音が良くなるには、木の経年変化を待たなければならないのですから、せめて、見た目だけでも本物のストラディヴァリウスそっくりなヴァイオリンが欲しいなと思います。見た目さえ似ていてくれれば、音が似てなくても、それはそれでいいかな、と思います。
[37897]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月23日 09:03
投稿者：Xin(ID：QJMRgjA)
原点 さま
＞[37819]
音響的なことはわかりませんが、少なくとも見た目に関しては・・・
なるほど、現在の楽器メーカーが分厚いウレタン塗装を採用する理由が理解できます
＞[37819]
[37819]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月08日 00:39
投稿者：原点(ID：IBCGGYI)
先日ストラディヴァリウスの中でも特にコンディションの良い名器を見せてもらいました。オリジナルのニスが多く残っていましたが、オリジナルのニスがそれ以上剥がれないように、全体に透明のコーティングニスが薄く塗られていました。
ストラド再現ニスとかオールドクレモナのニスとか言って宣伝しているどのニスも、残念ながらそのストラディヴァリウスのニスには（全く似ていないとは言わないまでも）あまり似ていないと思いました。クレモナの新作ヴァイオリンのニスは、本物のストラディヴァリウスのニスから、さらにさらに遠いところにあると思いました。
リノキシンニスを塗って２０～３０年演奏されたヴァイオリンの方が、それらよりも、ずっと本物のストラディヴァリウスのニスに似ているように感じました。
一切コーティングされていないストラディヴァリウスのニスはまた違った質感がありますが、軽くコーティングされたストラディヴァリウスのニスの質感やツヤ感と、リノキシンニスを塗って２０～３０年演奏されたヴァイオリンのニスの雰囲気には、ある程度共通性が感じられました。さらに５０～１００年弾いたら、本物のストラディヴァリウスのニスにもっと似ていくのではないかと思いました。
音響的なことはわかりませんが、少なくとも見た目に関しては、上記のような感想を持ちました。
ストラディヴァリウスのニスの輝かしさ、深み、多様性は、本当に魅力的で、長く見ていても見飽きることがありませんでした。本気でこのヴァイオリンをうちに持って帰りたいと思いました。
catgutさんがおっしゃるようにニスが音質を改善するのではないということであれば、見た目が本物のストラディヴァリウスのニスに近いニスこそがベストなニスではないかと思います。音が良くなるには、木の経年変化を待たなければならないのですから、せめて、見た目だけでも本物のストラディヴァリウスそっくりなヴァイオリンが欲しいなと思います。見た目さえ似ていてくれれば、音が似てなくても、それはそれでいいかな、と思います。
ストラド再現ニスとかオールドクレモナのニスとか言って宣伝しているどのニスも、残念ながらそのストラディヴァリウスのニスには（全く似ていないとは言わないまでも）あまり似ていないと思いました。クレモナの新作ヴァイオリンのニスは、本物のストラディヴァリウスのニスから、さらにさらに遠いところにあると思いました。
リノキシンニスを塗って２０～３０年演奏されたヴァイオリンの方が、それらよりも、ずっと本物のストラディヴァリウスのニスに似ているように感じました。
一切コーティングされていないストラディヴァリウスのニスはまた違った質感がありますが、軽くコーティングされたストラディヴァリウスのニスの質感やツヤ感と、リノキシンニスを塗って２０～３０年演奏されたヴァイオリンのニスの雰囲気には、ある程度共通性が感じられました。さらに５０～１００年弾いたら、本物のストラディヴァリウスのニスにもっと似ていくのではないかと思いました。
音響的なことはわかりませんが、少なくとも見た目に関しては、上記のような感想を持ちました。
ストラディヴァリウスのニスの輝かしさ、深み、多様性は、本当に魅力的で、長く見ていても見飽きることがありませんでした。本気でこのヴァイオリンをうちに持って帰りたいと思いました。
catgutさんがおっしゃるようにニスが音質を改善するのではないということであれば、見た目が本物のストラディヴァリウスのニスに近いニスこそがベストなニスではないかと思います。音が良くなるには、木の経年変化を待たなければならないのですから、せめて、見た目だけでも本物のストラディヴァリウスそっくりなヴァイオリンが欲しいなと思います。見た目さえ似ていてくれれば、音が似てなくても、それはそれでいいかな、と思います。
なるほど、現在の楽器メーカーが分厚いウレタン塗装を採用する理由が理解できます
[37931]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年07月27日 12:37
投稿者：catgut(ID：JEd3dSk)
maestronetの掲示板に「(ニスを)作るべきか買うべきか」というテーマの
スレッドがありました。
ttp://www.maestronet.com/forum/index.php?showtopic=264484&hl=
Make or Buy?
My question is: is it generally acceptable for violin makers to use
(quality) pre-made violin varnish and stains?
ヴァイオリン製作者にとって調合済みのニスや着色剤を使用することは
一般的に許容できますか？
well known makers today are using pre-prepared materials for their varnishes
現在の著名な製作者たちも「調合済みのニスの素」を使っています。
I remember reading a letter in the Strad in which Lupot asked ready made varnish to a friend maker.
私はストラッド誌で、リュポが調合済みのニスを友人の製作者に求めた手紙を読んだ記憶があります。
スレッドがありました。
ttp://www.maestronet.com/forum/index.php?showtopic=264484&hl=
Make or Buy?
My question is: is it generally acceptable for violin makers to use
(quality) pre-made violin varnish and stains?
ヴァイオリン製作者にとって調合済みのニスや着色剤を使用することは
一般的に許容できますか？
well known makers today are using pre-prepared materials for their varnishes
現在の著名な製作者たちも「調合済みのニスの素」を使っています。
I remember reading a letter in the Strad in which Lupot asked ready made varnish to a friend maker.
私はストラッド誌で、リュポが調合済みのニスを友人の製作者に求めた手紙を読んだ記憶があります。
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