[39204]
catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年02月15日 23:10
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
白木のヴァイオリンが流行る余地は無さそうです。（成果無し）
++++++++++++++++++
Silvertoneの藤田氏、
ttp://silver-tone.com/howto/howto_312.asp
修正されました。
成果はココまで。
++++++++++++++++++
yc氏
ttp://www.fstrings.com/topics/for_player.asp
修正されていません。
>>2)振動は基本から下へ
振動は基本となる音から下(前方への運動)へ行って下さい。何故かというと、人間の耳(脳)は最も高い音を基調に聴くように出来ているらしいので、上下とか、上にヴィブラートをかけると違和感があります。特に意識しなくても自分の耳に自然に聞こえるようであれば大丈夫です。
>>振動は基本となる音から下(前方への運動)へ行って下さい。
＊＊＊初心者向けの指導としては有効性が有るかも知れません。
>>人間の耳(脳)は最も高い音を基調に聴くように出来ているらしい
＊＊＊これは間違い。catgut氏が丁寧に証明しています。
>>上下とか、上にヴィブラートをかけると違和感があります。
＊＊＊違和感が無い場合の方が多い。
>>特に意識しなくても自分の耳に自然に聞こえるようであれば大丈夫です。
＊＊＊元々音程が悪ければ自分の耳に自然に聞こえても音痴は音痴。
特に、「最も高い音を基調に聴くように出来ている」人には大丈夫ではないと思う。
ｙｃ氏、
修正はしないのでしょうか？
++++++++++++++++++
Silvertoneの藤田氏、
ttp://silver-tone.com/howto/howto_312.asp
修正されました。
成果はココまで。
++++++++++++++++++
yc氏
ttp://www.fstrings.com/topics/for_player.asp
修正されていません。
>>2)振動は基本から下へ
振動は基本となる音から下(前方への運動)へ行って下さい。何故かというと、人間の耳(脳)は最も高い音を基調に聴くように出来ているらしいので、上下とか、上にヴィブラートをかけると違和感があります。特に意識しなくても自分の耳に自然に聞こえるようであれば大丈夫です。
>>振動は基本となる音から下(前方への運動)へ行って下さい。
＊＊＊初心者向けの指導としては有効性が有るかも知れません。
>>人間の耳(脳)は最も高い音を基調に聴くように出来ているらしい
＊＊＊これは間違い。catgut氏が丁寧に証明しています。
>>上下とか、上にヴィブラートをかけると違和感があります。
＊＊＊違和感が無い場合の方が多い。
>>特に意識しなくても自分の耳に自然に聞こえるようであれば大丈夫です。
＊＊＊元々音程が悪ければ自分の耳に自然に聞こえても音痴は音痴。
特に、「最も高い音を基調に聴くように出来ている」人には大丈夫ではないと思う。
ｙｃ氏、
修正はしないのでしょうか？
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Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年02月16日 00:56
投稿者：catgut(ID：FQF4Izk)
ひとつだけ「音高の下にかける」という（間違った）指導の効用を思いつきました。
大きな美しいヴィブラートをかける場合は指先から指の腹にかけて大きく揺らす必要がありますが、最初のうちは指先だけで小さくヴィブラートをかけてしまう人が多いと思います。「下にかける」と言うことで指を大きく寝かせる（ように腕を動かす）訓練になるのかもしれません。
ヴァイオリンのニスについては先に紹介したトビー・フェーバー「ストラディヴァリウス 5挺のヴァイオリンと1挺のチェロと天才の物語」を読んで頂ければ十分だと思います。
ちなみに古い記事を読んでいたら、佐々木庸一氏もトビー・フェイバーと同じく1700年以降のストラディヴァリは工房製作説を主張されていました。あくまで想像ですが、1700年以降は二人の息子がアントニオ・ストラディヴァリの名声を利用して主に製作していたのかもしれません。1730年頃から製作精度が落ちてくるというのは、アントニオ・ストラディヴァリが老いたからというよりは、二人の息子が老いたからと考えたほうが現実的な気がします。
大きな美しいヴィブラートをかける場合は指先から指の腹にかけて大きく揺らす必要がありますが、最初のうちは指先だけで小さくヴィブラートをかけてしまう人が多いと思います。「下にかける」と言うことで指を大きく寝かせる（ように腕を動かす）訓練になるのかもしれません。
ヴァイオリンのニスについては先に紹介したトビー・フェーバー「ストラディヴァリウス 5挺のヴァイオリンと1挺のチェロと天才の物語」を読んで頂ければ十分だと思います。
ちなみに古い記事を読んでいたら、佐々木庸一氏もトビー・フェイバーと同じく1700年以降のストラディヴァリは工房製作説を主張されていました。あくまで想像ですが、1700年以降は二人の息子がアントニオ・ストラディヴァリの名声を利用して主に製作していたのかもしれません。1730年頃から製作精度が落ちてくるというのは、アントニオ・ストラディヴァリが老いたからというよりは、二人の息子が老いたからと考えたほうが現実的な気がします。
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Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年02月16日 21:23
投稿者：Xin(ID：NjaGdUY)
お話に割り込みですが、
ヴァイオリンとギターではヴィブラートの音の高低が逆になるんじゃない。
ヴァイオリンは弦長の長短、ギターは張力の大小。
ギターでは指をヘッド側に動かしたときに音が高くなるり、
ヴァイオリンではスクロール側に動かすと弦長が長くなるので音が低くなる。
両方出来る方、 どうですか。
ヴァイオリンとギターではヴィブラートの音の高低が逆になるんじゃない。
ヴァイオリンは弦長の長短、ギターは張力の大小。
ギターでは指をヘッド側に動かしたときに音が高くなるり、
ヴァイオリンではスクロール側に動かすと弦長が長くなるので音が低くなる。
両方出来る方、 どうですか。
[39212]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年02月16日 23:11
投稿者：父娘Vn(ID：JkBRVRM)
ナイロン弦のギターではフレットと平行に掛けた方が掛かります。音程を下げるには左指をやや糸倉側に倒し、弦をブリッジ方向に押します。この倒すアクションはヴァイオリンやチェロの人と似ているように思います。ナイロン弦よりも、ガットの方が、ヴィブラートは顕著に掛かり易いです。が、左手のタッチの悪い人は、ひどい音程を享受する羽目になりますのでご注意を。
ちなみに、コントラバスと、エレキベースで、ヴィブラートの掛け方は同じと思います。勘違い？
ちなみに、コントラバスと、エレキベースで、ヴィブラートの掛け方は同じと思います。勘違い？
[39216]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年02月18日 00:37
投稿者：guitarista(ID：GQlBhIk)
Xinさんの考えは正しいようです。バイオリンはあまり弾けないのですが、特に1弦を普通に押えた場合、指の腹に食い込んで、弦は指板に接しませんので（？）、弦と指の腹の接点を動かすことで、ビブラートがかかるわけですね。ギターは、フレットがあるので、弦を引っ張ることで、ビブラートをかけているわけですね。駒の方向に引っ張ると、音程が下がりますね、、
[39217]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年02月18日 00:43
投稿者：guitarista(ID：GQlBhIk)
追加です。
バイオリンの場合、1弦は、指で引っ張ることができませんが、4弦だと、指の引っかかりがいいので、揺らす方向に弦が引っ張られるていることがも考えられるため（つまり、弦の張力が変わる）、1弦と4弦では、ビブラートの音程が少し違ってくるのではないでしょうか？？
バイオリンの場合、1弦は、指で引っ張ることができませんが、4弦だと、指の引っかかりがいいので、揺らす方向に弦が引っ張られるていることがも考えられるため（つまり、弦の張力が変わる）、1弦と4弦では、ビブラートの音程が少し違ってくるのではないでしょうか？？
[39222]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年02月21日 21:22
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
guitarista氏、
ヴィブラートは耳で聴いて掛けるものなのでどの弦でも
音程には関係有りません。低弦の方が高弦よりもゆっくり掛けるという違いはあります。
弦の延びに関してですが、思いっきり弾いた時、ガットのGは延びるので音が低く成りますが、金属のEは高くなります。全部金属ならそんな違いは出ませんね。
catgut氏、
ヴィブラートをどのように掛けるのか？と
どのように掛かっているのか？は違います。
「下に掛ける（心算で掛ける）」という説は強ち間違って居るとは言い切れません。
何度も議論したのにまだ解っていらっしゃらないのですね。
経験上、「下に掛ける（心算で掛ける）」と多くの初心者が上手にヴィブラートを掛けられます。という事は、わずかながらでも「上に掛ける（心算で掛ける）」と上手に掛けられる様になる人もいるでしょうし、「中心に掛ける（心算で掛ける）」のが良い人もいるでしょう。
でも、
>>人間の耳(脳)は最も高い音を基調に聴くように出来ているらしい
この部分は、catgut氏の御説の通り、間違っています。
折角のご努力がまた水泡に帰す事に成ってしまいますよ。
「ストラディヴァリウスの音色はニスが主たる決めてではない」
これなら概ね賛成出来るのですが、
ニス不要・白木最上論には賛成する人は少ないでしょう。
ヴィブラートは耳で聴いて掛けるものなのでどの弦でも
音程には関係有りません。低弦の方が高弦よりもゆっくり掛けるという違いはあります。
弦の延びに関してですが、思いっきり弾いた時、ガットのGは延びるので音が低く成りますが、金属のEは高くなります。全部金属ならそんな違いは出ませんね。
catgut氏、
ヴィブラートをどのように掛けるのか？と
どのように掛かっているのか？は違います。
「下に掛ける（心算で掛ける）」という説は強ち間違って居るとは言い切れません。
何度も議論したのにまだ解っていらっしゃらないのですね。
経験上、「下に掛ける（心算で掛ける）」と多くの初心者が上手にヴィブラートを掛けられます。という事は、わずかながらでも「上に掛ける（心算で掛ける）」と上手に掛けられる様になる人もいるでしょうし、「中心に掛ける（心算で掛ける）」のが良い人もいるでしょう。
でも、
>>人間の耳(脳)は最も高い音を基調に聴くように出来ているらしい
この部分は、catgut氏の御説の通り、間違っています。
折角のご努力がまた水泡に帰す事に成ってしまいますよ。
「ストラディヴァリウスの音色はニスが主たる決めてではない」
これなら概ね賛成出来るのですが、
ニス不要・白木最上論には賛成する人は少ないでしょう。
[39224]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年02月22日 01:00
投稿者：catgut(ID：U5lyFQA)
すでに紹介しましたが、野田彰訳「私の演奏法(The Way They Play) サミュエル/セーダ・アプルバウム著」の中で、レオポルド・アウアーの助手として教鞭を取ったラファエル・ブロンシュタインはこう述べています。
「良いヴィブラートをするには、指の先そのものではなく、指先のクッションを使うことが何よりも大切だ。（中略）最初の動きは、指と手首を手前に動かし、先ず手前へ動かしてから、向こう側へ動かすことによって、もっと大きな振りが得られる。」
ブロンシュタインの次には皮肉にもガラミアンへのインタビューが続きますが、ガラミアンのインタビューではヴィブラートの音程やかける方向についての話はありませんでした。 日本語版は大きな図書館を探す必要がありますが、英語版は比較的入手容易なようです。
ニスについては「保存と美観に必要な最低限のニス」が望ましいというのが私の考えであることはこれまで繰り返してきたとおりです。名工の技とは一般的な組成のニスを使って薄いのに美しく仕上げる技だと思います。
「良いヴィブラートをするには、指の先そのものではなく、指先のクッションを使うことが何よりも大切だ。（中略）最初の動きは、指と手首を手前に動かし、先ず手前へ動かしてから、向こう側へ動かすことによって、もっと大きな振りが得られる。」
ブロンシュタインの次には皮肉にもガラミアンへのインタビューが続きますが、ガラミアンのインタビューではヴィブラートの音程やかける方向についての話はありませんでした。 日本語版は大きな図書館を探す必要がありますが、英語版は比較的入手容易なようです。
ニスについては「保存と美観に必要な最低限のニス」が望ましいというのが私の考えであることはこれまで繰り返してきたとおりです。名工の技とは一般的な組成のニスを使って薄いのに美しく仕上げる技だと思います。
[39228]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年02月23日 02:22
投稿者：yc(ID：NCZBVmc)
pochiさんの提言を受け、現段階で自分の中で違和感のない範囲の記述に修正してみましましたが、まだ完全にはわからない部分もあります。
>> >>人間の耳(脳)は最も高い音を基調に聴くように出来ているらしい
>> ＊＊＊これは間違い。
これは、全くその通り（間違い）だと思います。
というのも、基準ピッチ＋下ではないヴィブラートでも違和感のない実例が自分でも思い当たります。例えばエレクトリック・ギターの左手のヴィブラートは、原理上、基準ピッチ＋上にしかヴィブラートが掛かりませんが、それによる特別な違和感はありません。
ただし、上下均等という説については、同意できるだけの根拠はまだ示されていないように思います。
上下均等とする根拠について、どこかで著名演奏家の演奏音の波形を分析したと読みました。しかし、相対関係でしかない音程の基準ピッチの決め方に、疑問が残ります。測定する前後の音楽的な意味（和声の一部なのか、メロディー中の通過音なのか、そしてそれらの文脈）によって、基準ピッチは変わりますよね。周波数などの絶対数値では基準ピッチは決まりませんから、容易に結論付けられない難しさがあるように思います。
ちなみにその文章では開放弦で測定したピッチを基準にしていたので（つまり相対ピッチではなく絶対ピッチ）、その測定結果が上下均等だったのであれば、実際はむしろ上下不均等だったということになるかと思います。
このスレッドではpochiさんはその部分については言及していませんね（さすが？）。ご意見如何でしょうか。
なお、基準音＋下の説についても、ただ間違いとして切り捨てるだけでなく、意義（というか理由？）を検証する姿勢で論じる方が建設的でしょうね。これを以って短絡的に『自分はガラミアン以上に正確な知識がある』と自己満足する人もいないでしょうけど（catgutさんのことではないですよ）。
>> >>人間の耳(脳)は最も高い音を基調に聴くように出来ているらしい
>> ＊＊＊これは間違い。
これは、全くその通り（間違い）だと思います。
というのも、基準ピッチ＋下ではないヴィブラートでも違和感のない実例が自分でも思い当たります。例えばエレクトリック・ギターの左手のヴィブラートは、原理上、基準ピッチ＋上にしかヴィブラートが掛かりませんが、それによる特別な違和感はありません。
ただし、上下均等という説については、同意できるだけの根拠はまだ示されていないように思います。
上下均等とする根拠について、どこかで著名演奏家の演奏音の波形を分析したと読みました。しかし、相対関係でしかない音程の基準ピッチの決め方に、疑問が残ります。測定する前後の音楽的な意味（和声の一部なのか、メロディー中の通過音なのか、そしてそれらの文脈）によって、基準ピッチは変わりますよね。周波数などの絶対数値では基準ピッチは決まりませんから、容易に結論付けられない難しさがあるように思います。
ちなみにその文章では開放弦で測定したピッチを基準にしていたので（つまり相対ピッチではなく絶対ピッチ）、その測定結果が上下均等だったのであれば、実際はむしろ上下不均等だったということになるかと思います。
このスレッドではpochiさんはその部分については言及していませんね（さすが？）。ご意見如何でしょうか。
なお、基準音＋下の説についても、ただ間違いとして切り捨てるだけでなく、意義（というか理由？）を検証する姿勢で論じる方が建設的でしょうね。これを以って短絡的に『自分はガラミアン以上に正確な知識がある』と自己満足する人もいないでしょうけど（catgutさんのことではないですよ）。
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Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年02月23日 07:35
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
ycさま、ご対応どうもありがとうございます。
これまで書いてきたように「ヴィブラートは必ず目的の音高から下に、下に向けてかけはじめなければならない」という考えが「間違い」であって、表現の必要性や演奏者の個性に応じて高めにかけることも、低めにかけることも、下に向けてかけはじめることももちろんあると思います。
これまで書いてきたように「ヴィブラートは必ず目的の音高から下に、下に向けてかけはじめなければならない」という考えが「間違い」であって、表現の必要性や演奏者の個性に応じて高めにかけることも、低めにかけることも、下に向けてかけはじめることももちろんあると思います。
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