[39204]
catgut氏ご努力の成果
投稿日時:2009年02月15日 23:10
投稿者:pochi(ID:OVMFIBc)
白木のヴァイオリンが流行る余地は無さそうです。(成果無し)
++++++++++++++++++
Silvertoneの藤田氏、
ttp://silver-tone.com/howto/howto_312.asp
修正されました。
成果はココまで。
++++++++++++++++++
yc氏
ttp://www.fstrings.com/topics/for_player.asp
修正されていません。
>>2)振動は基本から下へ
振動は基本となる音から下(前方への運動)へ行って下さい。何故かというと、人間の耳(脳)は最も高い音を基調に聴くように出来ているらしいので、上下とか、上にヴィブラートをかけると違和感があります。特に意識しなくても自分の耳に自然に聞こえるようであれば大丈夫です。
>>振動は基本となる音から下(前方への運動)へ行って下さい。
***初心者向けの指導としては有効性が有るかも知れません。
>>人間の耳(脳)は最も高い音を基調に聴くように出来ているらしい
***これは間違い。catgut氏が丁寧に証明しています。
>>上下とか、上にヴィブラートをかけると違和感があります。
***違和感が無い場合の方が多い。
>>特に意識しなくても自分の耳に自然に聞こえるようであれば大丈夫です。
***元々音程が悪ければ自分の耳に自然に聞こえても音痴は音痴。
特に、「最も高い音を基調に聴くように出来ている」人には大丈夫ではないと思う。
yc氏、
修正はしないのでしょうか?
++++++++++++++++++
Silvertoneの藤田氏、
ttp://silver-tone.com/howto/howto_312.asp
修正されました。
成果はココまで。
++++++++++++++++++
yc氏
ttp://www.fstrings.com/topics/for_player.asp
修正されていません。
>>2)振動は基本から下へ
振動は基本となる音から下(前方への運動)へ行って下さい。何故かというと、人間の耳(脳)は最も高い音を基調に聴くように出来ているらしいので、上下とか、上にヴィブラートをかけると違和感があります。特に意識しなくても自分の耳に自然に聞こえるようであれば大丈夫です。
>>振動は基本となる音から下(前方への運動)へ行って下さい。
***初心者向けの指導としては有効性が有るかも知れません。
>>人間の耳(脳)は最も高い音を基調に聴くように出来ているらしい
***これは間違い。catgut氏が丁寧に証明しています。
>>上下とか、上にヴィブラートをかけると違和感があります。
***違和感が無い場合の方が多い。
>>特に意識しなくても自分の耳に自然に聞こえるようであれば大丈夫です。
***元々音程が悪ければ自分の耳に自然に聞こえても音痴は音痴。
特に、「最も高い音を基調に聴くように出来ている」人には大丈夫ではないと思う。
yc氏、
修正はしないのでしょうか?
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[39231]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時:2009年02月23日 08:17
投稿者:通りすがり(ID:FINJlSk)
随分、後退したご発言です。
「~ならない」と言い切った場合、それが数学の定義や法律以外の
殆どの事柄においては、「間違い」でしょう。
「~ならない」と言い切った場合、それが数学の定義や法律以外の
殆どの事柄においては、「間違い」でしょう。
[39235]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時:2009年02月23日 11:21
投稿者:Xin(ID:NjaGdUY)
疑問点です
yc[39228]
さま の
>エレクトリック・ギターの左手のヴィブラートは、原理上、基準ピッチ+上に>しかヴィブラートが掛かりません
についてですが、
このヴィブラートは左手で弦を隣の弦に近づける(あるいは遠ざける)方向に引っ張る(押す)方法のヴィブラート(チョーキング)ではないでしょうか。
指をブリッジとナット方向に動かすヴィブラートでは、高音側と低音側と両方にかけることができます。
ただし弦長の中ほど(12フィレット付近)のほうが音程の変化は大きく、ナット近く(1フィレット)では高音側には変化しますが、低音側にはほとんど音程はかわりません。
ローポジション側では張力をかける弦の長さが短く弦の伸びが小さいからです。
手持ちのストラトキャスタータイプでこの現象を確認しました。
弦の張力で音程変化に差がでます、張力の小さいほど現象が顕著です
弦の張力は5~10kgf程度なので指先で引っ張れます
ナットに弦をロックする機構やブリッジにバイブレーション機構(トレモロアーム)がある機種では音程変化の量が違うでしょう。
余談ですが、
ヴァイブレーションアームでは高音側にしか変化できない機種があります。
これは音程安定の為でしょうか。
yc[39228]
[39228]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時:2009年02月23日 02:22
投稿者:yc(ID:NCZBVmc)
pochiさんの提言を受け、現段階で自分の中で違和感のない範囲の記述に修正してみましましたが、まだ完全にはわからない部分もあります。
>> >>人間の耳(脳)は最も高い音を基調に聴くように出来ているらしい
>> ***これは間違い。
これは、全くその通り(間違い)だと思います。
というのも、基準ピッチ+下ではないヴィブラートでも違和感のない実例が自分でも思い当たります。例えばエレクトリック・ギターの左手のヴィブラートは、原理上、基準ピッチ+上にしかヴィブラートが掛かりませんが、それによる特別な違和感はありません。
ただし、上下均等という説については、同意できるだけの根拠はまだ示されていないように思います。
上下均等とする根拠について、どこかで著名演奏家の演奏音の波形を分析したと読みました。しかし、相対関係でしかない音程の基準ピッチの決め方に、疑問が残ります。測定する前後の音楽的な意味(和声の一部なのか、メロディー中の通過音なのか、そしてそれらの文脈)によって、基準ピッチは変わりますよね。周波数などの絶対数値では基準ピッチは決まりませんから、容易に結論付けられない難しさがあるように思います。
ちなみにその文章では開放弦で測定したピッチを基準にしていたので(つまり相対ピッチではなく絶対ピッチ)、その測定結果が上下均等だったのであれば、実際はむしろ上下不均等だったということになるかと思います。
このスレッドではpochiさんはその部分については言及していませんね(さすが?)。ご意見如何でしょうか。
なお、基準音+下の説についても、ただ間違いとして切り捨てるだけでなく、意義(というか理由?)を検証する姿勢で論じる方が建設的でしょうね。これを以って短絡的に『自分はガラミアン以上に正確な知識がある』と自己満足する人もいないでしょうけど(catgutさんのことではないですよ)。
>> >>人間の耳(脳)は最も高い音を基調に聴くように出来ているらしい
>> ***これは間違い。
これは、全くその通り(間違い)だと思います。
というのも、基準ピッチ+下ではないヴィブラートでも違和感のない実例が自分でも思い当たります。例えばエレクトリック・ギターの左手のヴィブラートは、原理上、基準ピッチ+上にしかヴィブラートが掛かりませんが、それによる特別な違和感はありません。
ただし、上下均等という説については、同意できるだけの根拠はまだ示されていないように思います。
上下均等とする根拠について、どこかで著名演奏家の演奏音の波形を分析したと読みました。しかし、相対関係でしかない音程の基準ピッチの決め方に、疑問が残ります。測定する前後の音楽的な意味(和声の一部なのか、メロディー中の通過音なのか、そしてそれらの文脈)によって、基準ピッチは変わりますよね。周波数などの絶対数値では基準ピッチは決まりませんから、容易に結論付けられない難しさがあるように思います。
ちなみにその文章では開放弦で測定したピッチを基準にしていたので(つまり相対ピッチではなく絶対ピッチ)、その測定結果が上下均等だったのであれば、実際はむしろ上下不均等だったということになるかと思います。
このスレッドではpochiさんはその部分については言及していませんね(さすが?)。ご意見如何でしょうか。
なお、基準音+下の説についても、ただ間違いとして切り捨てるだけでなく、意義(というか理由?)を検証する姿勢で論じる方が建設的でしょうね。これを以って短絡的に『自分はガラミアン以上に正確な知識がある』と自己満足する人もいないでしょうけど(catgutさんのことではないですよ)。
>エレクトリック・ギターの左手のヴィブラートは、原理上、基準ピッチ+上に>しかヴィブラートが掛かりません
についてですが、
このヴィブラートは左手で弦を隣の弦に近づける(あるいは遠ざける)方向に引っ張る(押す)方法のヴィブラート(チョーキング)ではないでしょうか。
指をブリッジとナット方向に動かすヴィブラートでは、高音側と低音側と両方にかけることができます。
ただし弦長の中ほど(12フィレット付近)のほうが音程の変化は大きく、ナット近く(1フィレット)では高音側には変化しますが、低音側にはほとんど音程はかわりません。
ローポジション側では張力をかける弦の長さが短く弦の伸びが小さいからです。
手持ちのストラトキャスタータイプでこの現象を確認しました。
弦の張力で音程変化に差がでます、張力の小さいほど現象が顕著です
弦の張力は5~10kgf程度なので指先で引っ張れます
ナットに弦をロックする機構やブリッジにバイブレーション機構(トレモロアーム)がある機種では音程変化の量が違うでしょう。
余談ですが、
ヴァイブレーションアームでは高音側にしか変化できない機種があります。
これは音程安定の為でしょうか。
[39237]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時:2009年02月23日 14:32
投稿者:Xin(ID:NjaGdUY)
白木ヴァイオリン
議論はあっても、肝心の音がどうなのかわからないので、
白木ヴァイオリンを作りました。
・実験の概要
量産ヴァイオリンの塗装付きと塗装をはがしたものの音を比較しました。
高調波成分に差がありますが、顕著な差は有りませんでした
・実験の方法
入門用ヴァイオリンをリサイクルショップで買ってきました。
表板:スプルース単板
裏、側板:メープル単板
ネック:メープル
指板:エボニー
弓、ケース、予備弦、松脂付き
3,000円でした。
そのままの状態でナットの弦高調整をおこない、
第一弦以外のアジャスターを取り去り、塗装付きの音響測定、
表側の全ての部分の塗装をはがして、白木の音響測定
(表板の内側にはかなりの量の塗装の垂れがありました)
その後、表板を開けて、表板と裏板の板厚調整、バスバー交換
表板を接着後に白木の音響測定、
再塗装、魂柱交換、駒調整、塗装付きで音響測定
測定、解析にはWaveSpectraを使用しました
・測定結果
塗装剥離後のA、E線の10kHz付近の倍音スペクトルがふえました
聴感では差がわかりませんでした、録音してないので同時期に比較できませんでした。
薄い塗装にすれば、塗装の影響は小さいと思われます
塗装によって高調波成分を制御できる可能性があります
(みみざわりな音をダンプする)
・考察、その他
当初の塗装厚は0.1~0.2mmあるとおもいます、
染色を含めて4層の塗装が確認できましたが、それ以上の塗装回数があるかもしれません。当初のニスの種類は不明です。
当初の板厚は表板2.0mm~5.5mm、裏板1.9mm~6.5mmでした、
塗装の剥離には、塗装剥がし液とサンドペーパー、スクレーパーをつかいました。
二回目の塗装はシェラックのフレンチポリッシュです、この方法では簡単には厚くできないので将来もっと厚くできる塗装方法で実験をします。
白木ヴァイオリンは製作キットとして、あるいはOEM用に大量に販売されています。
厳密な実験を行うには大量の白木バイオリンを集め、塗装と白木の群に
分けて、複数の人による試聴比較が良いとおもわれます。
企業ではこのような研究はなされているのでしょうが、私は発表されている場所をしりません。catgutさんどうですか。
議論はあっても、肝心の音がどうなのかわからないので、
白木ヴァイオリンを作りました。
・実験の概要
量産ヴァイオリンの塗装付きと塗装をはがしたものの音を比較しました。
高調波成分に差がありますが、顕著な差は有りませんでした
・実験の方法
入門用ヴァイオリンをリサイクルショップで買ってきました。
表板:スプルース単板
裏、側板:メープル単板
ネック:メープル
指板:エボニー
弓、ケース、予備弦、松脂付き
3,000円でした。
そのままの状態でナットの弦高調整をおこない、
第一弦以外のアジャスターを取り去り、塗装付きの音響測定、
表側の全ての部分の塗装をはがして、白木の音響測定
(表板の内側にはかなりの量の塗装の垂れがありました)
その後、表板を開けて、表板と裏板の板厚調整、バスバー交換
表板を接着後に白木の音響測定、
再塗装、魂柱交換、駒調整、塗装付きで音響測定
測定、解析にはWaveSpectraを使用しました
・測定結果
塗装剥離後のA、E線の10kHz付近の倍音スペクトルがふえました
聴感では差がわかりませんでした、録音してないので同時期に比較できませんでした。
薄い塗装にすれば、塗装の影響は小さいと思われます
塗装によって高調波成分を制御できる可能性があります
(みみざわりな音をダンプする)
・考察、その他
当初の塗装厚は0.1~0.2mmあるとおもいます、
染色を含めて4層の塗装が確認できましたが、それ以上の塗装回数があるかもしれません。当初のニスの種類は不明です。
当初の板厚は表板2.0mm~5.5mm、裏板1.9mm~6.5mmでした、
塗装の剥離には、塗装剥がし液とサンドペーパー、スクレーパーをつかいました。
二回目の塗装はシェラックのフレンチポリッシュです、この方法では簡単には厚くできないので将来もっと厚くできる塗装方法で実験をします。
白木ヴァイオリンは製作キットとして、あるいはOEM用に大量に販売されています。
厳密な実験を行うには大量の白木バイオリンを集め、塗装と白木の群に
分けて、複数の人による試聴比較が良いとおもわれます。
企業ではこのような研究はなされているのでしょうが、私は発表されている場所をしりません。catgutさんどうですか。
[39242]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時:2009年02月23日 23:02
投稿者:catgut(ID:FGBFJpM)
Xinさま、ニスと音の関係についての研究については、
・紫外線を当てて塗装を変質させ音の変化を調べたもの(ヤマハ)
・スプルースを叩いて出る音のスペクトル変化をニスありとニスなしで比較したもの(小野晃明氏)
などを紹介してきました。
ただ、ニスありとニスなしでは駒足の接触度など、塗装以外の条件を同一にするのは難しく、一番参考になるのは経験あるヴァイオリン製作者の見解だと思います。
私には以前紹介した石井髙氏の見解がしっくりきます。
石井髙氏のWeb
ttp://www.koishiicremona.com/index.html
「記事」というコンテンツに、週刊朝日百科「工房と手仕事」
(1991年12月5日掲載)が再掲されています。そこで石井氏
は以下のように書かれています。
作りたてのヴァイオリンは、ニスを塗らない方が良い音がするが、
そのままにしておくと、二十年くらいしか寿命がない。ニスを塗った
ばかりのヴァイオリンは、すぐには良い音が出ないのだが、何年か
弾き込んでいくうちに、次第に素晴らしい音が出てくるようになる
のだ。
・紫外線を当てて塗装を変質させ音の変化を調べたもの(ヤマハ)
・スプルースを叩いて出る音のスペクトル変化をニスありとニスなしで比較したもの(小野晃明氏)
などを紹介してきました。
ただ、ニスありとニスなしでは駒足の接触度など、塗装以外の条件を同一にするのは難しく、一番参考になるのは経験あるヴァイオリン製作者の見解だと思います。
私には以前紹介した石井髙氏の見解がしっくりきます。
石井髙氏のWeb
ttp://www.koishiicremona.com/index.html
「記事」というコンテンツに、週刊朝日百科「工房と手仕事」
(1991年12月5日掲載)が再掲されています。そこで石井氏
は以下のように書かれています。
作りたてのヴァイオリンは、ニスを塗らない方が良い音がするが、
そのままにしておくと、二十年くらいしか寿命がない。ニスを塗った
ばかりのヴァイオリンは、すぐには良い音が出ないのだが、何年か
弾き込んでいくうちに、次第に素晴らしい音が出てくるようになる
のだ。
[39289]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時:2009年03月03日 15:10
投稿者:pochi(ID:OVMFIBc)
yc氏、
修正を読みました。大体良いのではないかと思います。(完璧というのは無いので、、、。)
シンセサイザー等でヴィブラートを掛けるのは、上下均等なのだそうです。従って、ヴァイオリンに於いても、上下均等に掛けたからといって、間違いであるとは言い切れないでしょう。でも、「上下均等に掛けなければならない」とすると、異論噴出でしょうね。
師に依ると、ヴィブラートもメロディーの方向性を示す技の1つなのだそうで、ノンヴィブラートの時とヴィブラートを掛けた時の音程の違いは有るんではないかと思います。
指先の肉が薄くて左手の指を寝かせ気味にして押さえている人に対して、「下に掛けなければイケナイ」とすると、物理的に困難に成ります。でも通常の場合は「下に掛ける様に練習する」とするとなんだか良い様な感じです。指導する時には指先の肉の付き方をよく見て指導する必要があるんではないかと思っています。
声楽の場合は上に掛ける人も沢山いらっしゃいますね。
修正を読みました。大体良いのではないかと思います。(完璧というのは無いので、、、。)
シンセサイザー等でヴィブラートを掛けるのは、上下均等なのだそうです。従って、ヴァイオリンに於いても、上下均等に掛けたからといって、間違いであるとは言い切れないでしょう。でも、「上下均等に掛けなければならない」とすると、異論噴出でしょうね。
師に依ると、ヴィブラートもメロディーの方向性を示す技の1つなのだそうで、ノンヴィブラートの時とヴィブラートを掛けた時の音程の違いは有るんではないかと思います。
指先の肉が薄くて左手の指を寝かせ気味にして押さえている人に対して、「下に掛けなければイケナイ」とすると、物理的に困難に成ります。でも通常の場合は「下に掛ける様に練習する」とするとなんだか良い様な感じです。指導する時には指先の肉の付き方をよく見て指導する必要があるんではないかと思っています。
声楽の場合は上に掛ける人も沢山いらっしゃいますね。
[39293]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時:2009年03月03日 19:52
投稿者:南社(ID:M4GEdBU)
どうしてヴァイオリンは内側にニスを塗らないの?
ニスが木の性質を変えて音を良くするんだったら、内側にも塗ったほうがいいと思うけど、内側まで塗っているヴァイオリンは見たこと無い。
ニスが木の性質を変えて音を良くするんだったら、内側にも塗ったほうがいいと思うけど、内側まで塗っているヴァイオリンは見たこと無い。
[39294]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時:2009年03月03日 20:14
投稿者:guitarista(ID:GQlBhIk)
楽器の内部は、音が反射するため、内部に塗装をすると悪影響があると思われます。高級な和楽器(三味線や琴)は、内部に綾杉彫りが施されていますが、最初は装飾を目的だったものが、音にもいい影響を与えていると考えられるようになりました。これはワタシの考えですが、内部に彫りを施すことで、一定方向に音が反射せずに、乱反射させることで、余分な反射による音の悪影響を防いでいるのでないかと思います。
[39295]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時:2009年03月03日 22:49
投稿者:catgut(ID:FGBFJpM)
レオポルド・モーツァルトの「ヴァイオリン奏法」(1750年頃)にはヴァイ
オリンの内側にニスを塗るべきかどうかの議論が行われていたことが
書かれています。
オリンの内側にニスを塗るべきかどうかの議論が行われていたことが
書かれています。
[39298]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時:2009年03月05日 00:10
投稿者:catgut(ID:FGBFJpM)
ストリング誌の記事で紹介されていたので、内藤彰著「クラシック音楽 未来のための演奏論」を読んでいますが、本書では明確にヴィブラートは音の上下にかけるとしていました。著者は東京ニューシティ管弦楽団音楽監督です。
「ヴィブラートをかけるということは、正しい音程を基準にして上下に半音近くの音程の高低差(波)を作るということです。」(p132)
内藤氏はオーケストラで連続的ヴィブラートが普及する前はオーケストラの弦楽器はボーイングで多様なニュアンスを付けていたが、ヴィブラートの多用で各オーケストラの弦楽器の音が似てしまったという趣旨のことを書かれています。
「ヴィブラートをかけるということは、正しい音程を基準にして上下に半音近くの音程の高低差(波)を作るということです。」(p132)
内藤氏はオーケストラで連続的ヴィブラートが普及する前はオーケストラの弦楽器はボーイングで多様なニュアンスを付けていたが、ヴィブラートの多用で各オーケストラの弦楽器の音が似てしまったという趣旨のことを書かれています。
[39301]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時:2009年03月05日 10:50
投稿者:QB(ID:KBQoYnA)
本屋で平積みされてた「クラシック音楽 未来のための演奏論 」という本の参照リンクに興味深い音源がありました。
ttp://tnco.or.jp/mirai.html
本に連動しているので、これだけでは意図するところが分かりにくい音源もありますが、単純にシュトラウスやサラサーテ自身の演奏の音源は「へー」だったので。。。
ttp://tnco.or.jp/mirai.html
本に連動しているので、これだけでは意図するところが分かりにくい音源もありますが、単純にシュトラウスやサラサーテ自身の演奏の音源は「へー」だったので。。。
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