[39204]
catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年02月15日 23:10
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
白木のヴァイオリンが流行る余地は無さそうです。（成果無し）
++++++++++++++++++
Silvertoneの藤田氏、
ttp://silver-tone.com/howto/howto_312.asp
修正されました。
成果はココまで。
++++++++++++++++++
yc氏
ttp://www.fstrings.com/topics/for_player.asp
修正されていません。
>>2)振動は基本から下へ
振動は基本となる音から下(前方への運動)へ行って下さい。何故かというと、人間の耳(脳)は最も高い音を基調に聴くように出来ているらしいので、上下とか、上にヴィブラートをかけると違和感があります。特に意識しなくても自分の耳に自然に聞こえるようであれば大丈夫です。
>>振動は基本となる音から下(前方への運動)へ行って下さい。
＊＊＊初心者向けの指導としては有効性が有るかも知れません。
>>人間の耳(脳)は最も高い音を基調に聴くように出来ているらしい
＊＊＊これは間違い。catgut氏が丁寧に証明しています。
>>上下とか、上にヴィブラートをかけると違和感があります。
＊＊＊違和感が無い場合の方が多い。
>>特に意識しなくても自分の耳に自然に聞こえるようであれば大丈夫です。
＊＊＊元々音程が悪ければ自分の耳に自然に聞こえても音痴は音痴。
特に、「最も高い音を基調に聴くように出来ている」人には大丈夫ではないと思う。
ｙｃ氏、
修正はしないのでしょうか？
++++++++++++++++++
Silvertoneの藤田氏、
ttp://silver-tone.com/howto/howto_312.asp
修正されました。
成果はココまで。
++++++++++++++++++
yc氏
ttp://www.fstrings.com/topics/for_player.asp
修正されていません。
>>2)振動は基本から下へ
振動は基本となる音から下(前方への運動)へ行って下さい。何故かというと、人間の耳(脳)は最も高い音を基調に聴くように出来ているらしいので、上下とか、上にヴィブラートをかけると違和感があります。特に意識しなくても自分の耳に自然に聞こえるようであれば大丈夫です。
>>振動は基本となる音から下(前方への運動)へ行って下さい。
＊＊＊初心者向けの指導としては有効性が有るかも知れません。
>>人間の耳(脳)は最も高い音を基調に聴くように出来ているらしい
＊＊＊これは間違い。catgut氏が丁寧に証明しています。
>>上下とか、上にヴィブラートをかけると違和感があります。
＊＊＊違和感が無い場合の方が多い。
>>特に意識しなくても自分の耳に自然に聞こえるようであれば大丈夫です。
＊＊＊元々音程が悪ければ自分の耳に自然に聞こえても音痴は音痴。
特に、「最も高い音を基調に聴くように出来ている」人には大丈夫ではないと思う。
ｙｃ氏、
修正はしないのでしょうか？
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3 / 7 ページ [ 64コメント ]
[39304]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月06日 07:31
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
このリンク先の「第三章」の資料は20世紀初頭までは幅の広いヴィブラートがヴァイオリンやオペラ歌手でさえそれほど使われなかった例を示すものということです。
ノリントンらも述べている通り、私も1920年代以降になってオーケストラで連続的なヴィブラートが多用され、幅も広くなったのは事実だと思います。
ノリントンらも述べている通り、私も1920年代以降になってオーケストラで連続的なヴィブラートが多用され、幅も広くなったのは事実だと思います。
[39309]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月08日 01:01
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
興味深い調査がありました。
日本大学芸術学部紀要 Vol.29(19990315) pp. 27-38
FFTによるViolinの音色 大蔵康義（音楽学科）
ttp://nels.nii.ac.jp/els/110006177952.pdf?id=ART0008148977&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1236440772&cp=
従って、ヴィブラートの音程変化は低音でも高音でも差はなく、中心音程に対して上下20～25cent（半音の1/5～1/4)の幅で掛かるといえよう。
という話はともかく、その後に日大のヴァイオリンの先生(３人）でも、ファーストポジションの音程は正確なのにE線の5thポジションあたりから上はかなり怪しくなってくるという調査結果が出ています。(p37)
-----
ところがE線のC#'''音以上になると音程の乱れが大きくなっている。最大の誤差は84centにも及び、殆ど半音近い狂いが生じているのである。これは高音域における聴覚の問題と、ポジションが高いため指の定位が困難になるという２つの理由によるものと思われるが、３人の奏者全員が揃って
同じような傾向を見せているのが面白い。
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日本大学芸術学部紀要 Vol.29(19990315) pp. 27-38
FFTによるViolinの音色 大蔵康義（音楽学科）
ttp://nels.nii.ac.jp/els/110006177952.pdf?id=ART0008148977&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1236440772&cp=
従って、ヴィブラートの音程変化は低音でも高音でも差はなく、中心音程に対して上下20～25cent（半音の1/5～1/4)の幅で掛かるといえよう。
という話はともかく、その後に日大のヴァイオリンの先生(３人）でも、ファーストポジションの音程は正確なのにE線の5thポジションあたりから上はかなり怪しくなってくるという調査結果が出ています。(p37)
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ところがE線のC#'''音以上になると音程の乱れが大きくなっている。最大の誤差は84centにも及び、殆ど半音近い狂いが生じているのである。これは高音域における聴覚の問題と、ポジションが高いため指の定位が困難になるという２つの理由によるものと思われるが、３人の奏者全員が揃って
同じような傾向を見せているのが面白い。
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[39310]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月08日 09:45
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
この調査から著者も指摘しているように以下のようなことが推定できます。
・ヴァイオリンの上級者でもローポジションと違ってわずかな指の位置のズレで音の高さが変わってしまうハイポジションを正確に押えるのは一般に思われている以上に難しい。
・ピアノなどの伴奏がある場合は、相対的に正しい音高に補正できるためハイポジションでも比較的正確になると思われる。
無伴奏曲の難しさはこのようなところにもあるのでしょう。よってスケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよいと思われます。
・ヴァイオリンの上級者でもローポジションと違ってわずかな指の位置のズレで音の高さが変わってしまうハイポジションを正確に押えるのは一般に思われている以上に難しい。
・ピアノなどの伴奏がある場合は、相対的に正しい音高に補正できるためハイポジションでも比較的正確になると思われる。
無伴奏曲の難しさはこのようなところにもあるのでしょう。よってスケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよいと思われます。
[39311]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月08日 11:08
投稿者：カルボナーレ(ID：MSNwlkI)
>>catgut氏
音楽的に”正しい音程”の定義を明確にすることがまず重要です。生理的／心理的な面も含む。人間の聴こえからくる聴き手側の気持ちよさのツボを押さえる音程を演奏家は追求しますので、そこまで含めた正しい音程という定義が必要となります。また明るい／暗いといった音楽が醸し出す雰囲気とマッチした音の高さの選び方も自然に行います。
ピアノも、ストレッチといって、高音ほど平均律からはずれて次第に高く、低音は次第に低く調律するので、もし平均律を是をするとピアノ演奏はすべて音痴な演奏となります。
また、５度でハモる弦楽器のチューニング自体が、平均律に比べて、次第に間隔が広くなる傾向をもともと含んでいます。
管楽器／弦楽器の演奏では平均律、あるいは近似値的に定式化するためのピタゴラス等の固定的な音律がそのまま教科書通り使われることはありませんので、個人的には、正しい音程という定義は一様に決まるものではなく、複数の選択肢がその都度あり、センス／個性の範囲で直感的に演奏者により使われるもののように思っています。
音楽的に”正しい音程”の定義を明確にすることがまず重要です。生理的／心理的な面も含む。人間の聴こえからくる聴き手側の気持ちよさのツボを押さえる音程を演奏家は追求しますので、そこまで含めた正しい音程という定義が必要となります。また明るい／暗いといった音楽が醸し出す雰囲気とマッチした音の高さの選び方も自然に行います。
ピアノも、ストレッチといって、高音ほど平均律からはずれて次第に高く、低音は次第に低く調律するので、もし平均律を是をするとピアノ演奏はすべて音痴な演奏となります。
また、５度でハモる弦楽器のチューニング自体が、平均律に比べて、次第に間隔が広くなる傾向をもともと含んでいます。
管楽器／弦楽器の演奏では平均律、あるいは近似値的に定式化するためのピタゴラス等の固定的な音律がそのまま教科書通り使われることはありませんので、個人的には、正しい音程という定義は一様に決まるものではなく、複数の選択肢がその都度あり、センス／個性の範囲で直感的に演奏者により使われるもののように思っています。
[39316]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月08日 14:13
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
ヴァイオリンの音程には「狂っているより高い方がマシ」という迷言があります。ヴァイオリンのオクターブは中音でも最大で約1224cent迄許容されるらしく、高音では更に広く取っても良いのです。
音程は、個々のヴァイオリン弾きの個性の範囲らしいので、「tartiniのような音高が確認できるソフト」は全く役に立たないと思います。
弦の共鳴で取る方法がありますが、ハイポジションでは低めになる傾向があるので、これもダメです。
結局のところ音程はヴィブラートも含めて違和感の無いところで弾くのが正しいということになります。しかし、違和感は人それぞれなので何が正しいのかは難しいと思います。
「tartiniのような音高が確認できるソフト」でティボーのハイポジションの音程を分析したらどうなるんでしょうか？ハイフェッツを分析したらどうでしょうか？
ヴァイオリンを弾こうと思って練習した事のある人なら誰でも1弦で2オクターブを練習している筈です。E線ならAから始めてA迄は必ず練習します。その時に「tartiniのような音高が確認できるソフト」と比較すると、高く狂っていて当たり前だと思います。
音程は、個々のヴァイオリン弾きの個性の範囲らしいので、「tartiniのような音高が確認できるソフト」は全く役に立たないと思います。
弦の共鳴で取る方法がありますが、ハイポジションでは低めになる傾向があるので、これもダメです。
結局のところ音程はヴィブラートも含めて違和感の無いところで弾くのが正しいということになります。しかし、違和感は人それぞれなので何が正しいのかは難しいと思います。
「tartiniのような音高が確認できるソフト」でティボーのハイポジションの音程を分析したらどうなるんでしょうか？ハイフェッツを分析したらどうでしょうか？
ヴァイオリンを弾こうと思って練習した事のある人なら誰でも1弦で2オクターブを練習している筈です。E線ならAから始めてA迄は必ず練習します。その時に「tartiniのような音高が確認できるソフト」と比較すると、高く狂っていて当たり前だと思います。
[39322]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月08日 18:30
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
先のリンクでは本文が表示されないようなので、ぜひ以下の方法で本文を
参照してみてください。イントネーションとかのレベルではない誤差があります。
ttp://ci.nii.ac.jp/
から”FFTによるViolinの音色”で検索し、「本文」のアイコンを押してください。PDFで原文が表示されると思います。
この37ページの第11図に「日本大学芸術学部音楽学科で教鞭を取る職業的演奏家の３氏」による演奏の音程のグラフが掲載されています。
E線のハイポジションでは同じ音高のはずの音が、人によってマイナス60セントとプラス50セントと正反対にずれていたり、プラス80セントとマイナス30セントと正反対にずれていたり、正しい音高からかなり激しい乖離が見られます。
参照してみてください。イントネーションとかのレベルではない誤差があります。
ttp://ci.nii.ac.jp/
から”FFTによるViolinの音色”で検索し、「本文」のアイコンを押してください。PDFで原文が表示されると思います。
この37ページの第11図に「日本大学芸術学部音楽学科で教鞭を取る職業的演奏家の３氏」による演奏の音程のグラフが掲載されています。
E線のハイポジションでは同じ音高のはずの音が、人によってマイナス60セントとプラス50セントと正反対にずれていたり、プラス80セントとマイナス30セントと正反対にずれていたり、正しい音高からかなり激しい乖離が見られます。
[39323]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月08日 18:39
投稿者：父娘Vn(ID：NBARUjk)
[39311]
カルボナーレさま、[39316]
pochiさまへ。
この話題、前回すでに語り尽くされていたと思いました。cutgutさんは聞く耳なしであられたと記憶しています。
[39311]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月08日 11:08
投稿者：カルボナーレ(ID：MSNwlkI)
>>catgut氏
音楽的に”正しい音程”の定義を明確にすることがまず重要です。生理的／心理的な面も含む。人間の聴こえからくる聴き手側の気持ちよさのツボを押さえる音程を演奏家は追求しますので、そこまで含めた正しい音程という定義が必要となります。また明るい／暗いといった音楽が醸し出す雰囲気とマッチした音の高さの選び方も自然に行います。
ピアノも、ストレッチといって、高音ほど平均律からはずれて次第に高く、低音は次第に低く調律するので、もし平均律を是をするとピアノ演奏はすべて音痴な演奏となります。
また、５度でハモる弦楽器のチューニング自体が、平均律に比べて、次第に間隔が広くなる傾向をもともと含んでいます。
管楽器／弦楽器の演奏では平均律、あるいは近似値的に定式化するためのピタゴラス等の固定的な音律がそのまま教科書通り使われることはありませんので、個人的には、正しい音程という定義は一様に決まるものではなく、複数の選択肢がその都度あり、センス／個性の範囲で直感的に演奏者により使われるもののように思っています。
音楽的に”正しい音程”の定義を明確にすることがまず重要です。生理的／心理的な面も含む。人間の聴こえからくる聴き手側の気持ちよさのツボを押さえる音程を演奏家は追求しますので、そこまで含めた正しい音程という定義が必要となります。また明るい／暗いといった音楽が醸し出す雰囲気とマッチした音の高さの選び方も自然に行います。
ピアノも、ストレッチといって、高音ほど平均律からはずれて次第に高く、低音は次第に低く調律するので、もし平均律を是をするとピアノ演奏はすべて音痴な演奏となります。
また、５度でハモる弦楽器のチューニング自体が、平均律に比べて、次第に間隔が広くなる傾向をもともと含んでいます。
管楽器／弦楽器の演奏では平均律、あるいは近似値的に定式化するためのピタゴラス等の固定的な音律がそのまま教科書通り使われることはありませんので、個人的には、正しい音程という定義は一様に決まるものではなく、複数の選択肢がその都度あり、センス／個性の範囲で直感的に演奏者により使われるもののように思っています。
[39316]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月08日 14:13
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
ヴァイオリンの音程には「狂っているより高い方がマシ」という迷言があります。ヴァイオリンのオクターブは中音でも最大で約1224cent迄許容されるらしく、高音では更に広く取っても良いのです。
音程は、個々のヴァイオリン弾きの個性の範囲らしいので、「tartiniのような音高が確認できるソフト」は全く役に立たないと思います。
弦の共鳴で取る方法がありますが、ハイポジションでは低めになる傾向があるので、これもダメです。
結局のところ音程はヴィブラートも含めて違和感の無いところで弾くのが正しいということになります。しかし、違和感は人それぞれなので何が正しいのかは難しいと思います。
「tartiniのような音高が確認できるソフト」でティボーのハイポジションの音程を分析したらどうなるんでしょうか？ハイフェッツを分析したらどうでしょうか？
ヴァイオリンを弾こうと思って練習した事のある人なら誰でも1弦で2オクターブを練習している筈です。E線ならAから始めてA迄は必ず練習します。その時に「tartiniのような音高が確認できるソフト」と比較すると、高く狂っていて当たり前だと思います。
音程は、個々のヴァイオリン弾きの個性の範囲らしいので、「tartiniのような音高が確認できるソフト」は全く役に立たないと思います。
弦の共鳴で取る方法がありますが、ハイポジションでは低めになる傾向があるので、これもダメです。
結局のところ音程はヴィブラートも含めて違和感の無いところで弾くのが正しいということになります。しかし、違和感は人それぞれなので何が正しいのかは難しいと思います。
「tartiniのような音高が確認できるソフト」でティボーのハイポジションの音程を分析したらどうなるんでしょうか？ハイフェッツを分析したらどうでしょうか？
ヴァイオリンを弾こうと思って練習した事のある人なら誰でも1弦で2オクターブを練習している筈です。E線ならAから始めてA迄は必ず練習します。その時に「tartiniのような音高が確認できるソフト」と比較すると、高く狂っていて当たり前だと思います。
この話題、前回すでに語り尽くされていたと思いました。cutgutさんは聞く耳なしであられたと記憶しています。
[39326]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月09日 00:36
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
おやおや、まだ父娘Vnさまはヴィブラートは音の下にかけると
信じていらっしゃるのですか。ぜひご紹介した論文の感想を
教えてください。
私もこの論文で職業的にヴァイオリンを教えている方がこれほど
無伴奏のスケールではハイポジションで音を外すのを知って驚きました。
実際の演奏ではピアノ伴奏との和声や、無伴奏であっても開放弦との音程や重音で補正できるのでそれほど大きく外すことはないはずです。
単にスケールを弾くとプロでもハイポジションでは意外に大きく外すという
ところがポイントです。
信じていらっしゃるのですか。ぜひご紹介した論文の感想を
教えてください。
私もこの論文で職業的にヴァイオリンを教えている方がこれほど
無伴奏のスケールではハイポジションで音を外すのを知って驚きました。
実際の演奏ではピアノ伴奏との和声や、無伴奏であっても開放弦との音程や重音で補正できるのでそれほど大きく外すことはないはずです。
単にスケールを弾くとプロでもハイポジションでは意外に大きく外すという
ところがポイントです。
[39329]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月09日 02:49
投稿者：AP(ID：MmCZBoU)
catgutさんにお聞きしたいのですが、ガラミアン門下の演奏を聴いてビブラートのかかっている音の音程がぶら下がっていると感じられますか? もしNoの場合、それは何故だと思われますか?
> スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよいと思われます
これをやっていてはいつまでたっても音感は身につきません。 時々開放弦と完全音程であわせるぐらいが適切な練習方法です。
論文の演奏のピッチについては、G線を基準として平均率の基準ピッチを導き出しているようですが、基準ピッチが440と計算されている奏者AはAを444でひいていますね。きちんと調弦していないんじゃないでしょうか。ひかせている音階もよく分かりません。指の開き方を揃えたつもりなんでしょうが、音程感をチェックする場合は調性を一定にするべきです。そうでないと"どこで調性が変わったか"の判断が個々で異なるので音程の取り方に差が出るのは当然です。平均率でチェックしているのもよく分かりません。普通無伴奏で音階をひかせればピタゴラスでとるでしょうし、そこをあえて"平均率"でというと過剰に補正をかけようとして逆に狂わせてしまう場合もあるでしょう。奏者達にどのようにひいてもらうように言ったのか、どのくらいの速度でひかせたのかなども分かりませんし(極端に遅いと音階としての音程感は失われがちなので)、このデータははっきり言って無意味です。こんなデータから｢プロでもハイポジションでは意外に大きく外すという｣とかいう結論を出すのは早計ではないでしょうか? 別に日大の先生と知り合いで弁護しているわけではないですが。
> スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよいと思われます
これをやっていてはいつまでたっても音感は身につきません。 時々開放弦と完全音程であわせるぐらいが適切な練習方法です。
論文の演奏のピッチについては、G線を基準として平均率の基準ピッチを導き出しているようですが、基準ピッチが440と計算されている奏者AはAを444でひいていますね。きちんと調弦していないんじゃないでしょうか。ひかせている音階もよく分かりません。指の開き方を揃えたつもりなんでしょうが、音程感をチェックする場合は調性を一定にするべきです。そうでないと"どこで調性が変わったか"の判断が個々で異なるので音程の取り方に差が出るのは当然です。平均率でチェックしているのもよく分かりません。普通無伴奏で音階をひかせればピタゴラスでとるでしょうし、そこをあえて"平均率"でというと過剰に補正をかけようとして逆に狂わせてしまう場合もあるでしょう。奏者達にどのようにひいてもらうように言ったのか、どのくらいの速度でひかせたのかなども分かりませんし(極端に遅いと音階としての音程感は失われがちなので)、このデータははっきり言って無意味です。こんなデータから｢プロでもハイポジションでは意外に大きく外すという｣とかいう結論を出すのは早計ではないでしょうか? 別に日大の先生と知り合いで弁護しているわけではないですが。
[39334]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月09日 07:32
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
ドコゾのダイガクのセンセがドウタラコウタラには興味がありません。それよりも音階で正確な音程を取りたいのなら、確実な練習方法があります。
1弦1オクターブで良いので、半音の半分移調して練習します。非常に難しいのですが、シェヘラザードなどオーケストラのソロを弾く時の練習法として非常に効果的です。予備練習として、教則本（カイザー等）を半音（半音の半分ではない）移調して練習しておきます。
オリジナル練習法なので他人は行っていないと思います。副作用は頭がオカシク成る事です。
++++++++++++++++++++++++++
父娘Vn氏は、「ヴィブラートは音の下にかけると信じて」いるという発言をしていないと思います。
私は、「ヴィブラートは音の下にかける」様に練習すると、上達が早い場合が多いのではないかと思っています。ヴィブラートの音程は、どの様に掛けようとしているかに拘わらず、「狙った音程を含む様に上下に掛かっている」と信じています。
1弦1オクターブで良いので、半音の半分移調して練習します。非常に難しいのですが、シェヘラザードなどオーケストラのソロを弾く時の練習法として非常に効果的です。予備練習として、教則本（カイザー等）を半音（半音の半分ではない）移調して練習しておきます。
オリジナル練習法なので他人は行っていないと思います。副作用は頭がオカシク成る事です。
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父娘Vn氏は、「ヴィブラートは音の下にかけると信じて」いるという発言をしていないと思います。
私は、「ヴィブラートは音の下にかける」様に練習すると、上達が早い場合が多いのではないかと思っています。ヴィブラートの音程は、どの様に掛けようとしているかに拘わらず、「狙った音程を含む様に上下に掛かっている」と信じています。
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