[39204]
catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年02月15日 23:10
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
白木のヴァイオリンが流行る余地は無さそうです。（成果無し）
++++++++++++++++++
Silvertoneの藤田氏、
ttp://silver-tone.com/howto/howto_312.asp
修正されました。
成果はココまで。
++++++++++++++++++
yc氏
ttp://www.fstrings.com/topics/for_player.asp
修正されていません。
>>2)振動は基本から下へ
振動は基本となる音から下(前方への運動)へ行って下さい。何故かというと、人間の耳(脳)は最も高い音を基調に聴くように出来ているらしいので、上下とか、上にヴィブラートをかけると違和感があります。特に意識しなくても自分の耳に自然に聞こえるようであれば大丈夫です。
>>振動は基本となる音から下(前方への運動)へ行って下さい。
＊＊＊初心者向けの指導としては有効性が有るかも知れません。
>>人間の耳(脳)は最も高い音を基調に聴くように出来ているらしい
＊＊＊これは間違い。catgut氏が丁寧に証明しています。
>>上下とか、上にヴィブラートをかけると違和感があります。
＊＊＊違和感が無い場合の方が多い。
>>特に意識しなくても自分の耳に自然に聞こえるようであれば大丈夫です。
＊＊＊元々音程が悪ければ自分の耳に自然に聞こえても音痴は音痴。
特に、「最も高い音を基調に聴くように出来ている」人には大丈夫ではないと思う。
ｙｃ氏、
修正はしないのでしょうか？
++++++++++++++++++
Silvertoneの藤田氏、
ttp://silver-tone.com/howto/howto_312.asp
修正されました。
成果はココまで。
++++++++++++++++++
yc氏
ttp://www.fstrings.com/topics/for_player.asp
修正されていません。
>>2)振動は基本から下へ
振動は基本となる音から下(前方への運動)へ行って下さい。何故かというと、人間の耳(脳)は最も高い音を基調に聴くように出来ているらしいので、上下とか、上にヴィブラートをかけると違和感があります。特に意識しなくても自分の耳に自然に聞こえるようであれば大丈夫です。
>>振動は基本となる音から下(前方への運動)へ行って下さい。
＊＊＊初心者向けの指導としては有効性が有るかも知れません。
>>人間の耳(脳)は最も高い音を基調に聴くように出来ているらしい
＊＊＊これは間違い。catgut氏が丁寧に証明しています。
>>上下とか、上にヴィブラートをかけると違和感があります。
＊＊＊違和感が無い場合の方が多い。
>>特に意識しなくても自分の耳に自然に聞こえるようであれば大丈夫です。
＊＊＊元々音程が悪ければ自分の耳に自然に聞こえても音痴は音痴。
特に、「最も高い音を基調に聴くように出来ている」人には大丈夫ではないと思う。
ｙｃ氏、
修正はしないのでしょうか？
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5 / 7 ページ [ 64コメント ]
[39361]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月11日 10:20
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：GEBQkxE)
> 「音の修正」方法ですが、具体的には以下のような方法が考えられます。
え～と、訊きにくいことをお訊きしますが、
「考えられます」ということは、catgutさんて、もしかして、音の修正ができない人なのですか？ ハイフェッツにしかできないこと、と考えておいでなのですか？
え～と、訊きにくいことをお訊きしますが、
「考えられます」ということは、catgutさんて、もしかして、音の修正ができない人なのですか？ ハイフェッツにしかできないこと、と考えておいでなのですか？
[39362]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月11日 11:05
投稿者：カルボナーレ(ID：MSNwlkI)
論文を拝見しましたが、疑問点はいっぱいあって、私の結論としては、"ヴァイオリンおよびその演奏というものをよく知らないものが、とりあえず用意したヴァイオリンを使って、とりあえず専門家に弾いてみてください、といって出てきた音を、FFTを使って初めて見た結果から、単に感想をまとめたもの"と理解しました。研究成果ではなく、研究の導入に関する報告程度の内容ですので、それを何かの根拠にすべきではありません。
－ 研究室で用意した多分各奏者が普段使っていない１台の楽器での測定だろうが、その楽器がどのようなものであるか記載がない。（低域で基音が出ていないことから、新しい量産楽器の可能性大）
－ 音高情報を信じるなら、解放弦であるg, d’, a’, e’’が、３つのサンプルそれぞれあまりにも変な値であることから、チューニングはまともにされていない非常識な状態で実験をしたことになる。
－ 同じサンプル音をいろいろな分析に共用したのか、目的に応じて音取りをしたのか不明
－ 各サンプル音をとる時に、奏者に求めた条件が不明（音階のテンポ、ビブラートの有無、これは音色を調べるためなのか音程を調べるものなのか、などの調査目的）
－ 音程については、解放弦での弾き始め以外は、シフティング含め時間的に変化する音程のどの部分をとらえたのか不明
－ 倍音の分析では、使用マイク含め機材としてどこまでの周波数が取得でき分析できるのかが不明
従って、なぜ論文に書かれたような変な値になったのかということに対して舞台裏含めて興味はありますが、論文に書かれた結果を真に受けて何かの証拠のように使うのは、私の感覚からして正気の沙汰でない気がします。
－ 研究室で用意した多分各奏者が普段使っていない１台の楽器での測定だろうが、その楽器がどのようなものであるか記載がない。（低域で基音が出ていないことから、新しい量産楽器の可能性大）
－ 音高情報を信じるなら、解放弦であるg, d’, a’, e’’が、３つのサンプルそれぞれあまりにも変な値であることから、チューニングはまともにされていない非常識な状態で実験をしたことになる。
－ 同じサンプル音をいろいろな分析に共用したのか、目的に応じて音取りをしたのか不明
－ 各サンプル音をとる時に、奏者に求めた条件が不明（音階のテンポ、ビブラートの有無、これは音色を調べるためなのか音程を調べるものなのか、などの調査目的）
－ 音程については、解放弦での弾き始め以外は、シフティング含め時間的に変化する音程のどの部分をとらえたのか不明
－ 倍音の分析では、使用マイク含め機材としてどこまでの周波数が取得でき分析できるのかが不明
従って、なぜ論文に書かれたような変な値になったのかということに対して舞台裏含めて興味はありますが、論文に書かれた結果を真に受けて何かの証拠のように使うのは、私の感覚からして正気の沙汰でない気がします。
[39364]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月11日 14:16
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：GEBQkxE)
[39362]
に同感です。
素人（小生もですが）を惑わすような恣意的な引用はいい加減にしていただきたいものです。
[39362]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月11日 11:05
投稿者：カルボナーレ(ID：MSNwlkI)
論文を拝見しましたが、疑問点はいっぱいあって、私の結論としては、"ヴァイオリンおよびその演奏というものをよく知らないものが、とりあえず用意したヴァイオリンを使って、とりあえず専門家に弾いてみてください、といって出てきた音を、FFTを使って初めて見た結果から、単に感想をまとめたもの"と理解しました。研究成果ではなく、研究の導入に関する報告程度の内容ですので、それを何かの根拠にすべきではありません。
－ 研究室で用意した多分各奏者が普段使っていない１台の楽器での測定だろうが、その楽器がどのようなものであるか記載がない。（低域で基音が出ていないことから、新しい量産楽器の可能性大）
－ 音高情報を信じるなら、解放弦であるg, d’, a’, e’’が、３つのサンプルそれぞれあまりにも変な値であることから、チューニングはまともにされていない非常識な状態で実験をしたことになる。
－ 同じサンプル音をいろいろな分析に共用したのか、目的に応じて音取りをしたのか不明
－ 各サンプル音をとる時に、奏者に求めた条件が不明（音階のテンポ、ビブラートの有無、これは音色を調べるためなのか音程を調べるものなのか、などの調査目的）
－ 音程については、解放弦での弾き始め以外は、シフティング含め時間的に変化する音程のどの部分をとらえたのか不明
－ 倍音の分析では、使用マイク含め機材としてどこまでの周波数が取得でき分析できるのかが不明
従って、なぜ論文に書かれたような変な値になったのかということに対して舞台裏含めて興味はありますが、論文に書かれた結果を真に受けて何かの証拠のように使うのは、私の感覚からして正気の沙汰でない気がします。
－ 研究室で用意した多分各奏者が普段使っていない１台の楽器での測定だろうが、その楽器がどのようなものであるか記載がない。（低域で基音が出ていないことから、新しい量産楽器の可能性大）
－ 音高情報を信じるなら、解放弦であるg, d’, a’, e’’が、３つのサンプルそれぞれあまりにも変な値であることから、チューニングはまともにされていない非常識な状態で実験をしたことになる。
－ 同じサンプル音をいろいろな分析に共用したのか、目的に応じて音取りをしたのか不明
－ 各サンプル音をとる時に、奏者に求めた条件が不明（音階のテンポ、ビブラートの有無、これは音色を調べるためなのか音程を調べるものなのか、などの調査目的）
－ 音程については、解放弦での弾き始め以外は、シフティング含め時間的に変化する音程のどの部分をとらえたのか不明
－ 倍音の分析では、使用マイク含め機材としてどこまでの周波数が取得でき分析できるのかが不明
従って、なぜ論文に書かれたような変な値になったのかということに対して舞台裏含めて興味はありますが、論文に書かれた結果を真に受けて何かの証拠のように使うのは、私の感覚からして正気の沙汰でない気がします。
素人（小生もですが）を惑わすような恣意的な引用はいい加減にしていただきたいものです。
[39365]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月11日 14:43
投稿者：Xin(ID：EZKRRpQ)
”FFTによるViolinの音色”を書かれた方は芸大を卒業後に演奏家になられ、
その後音楽のデジタル解析をされているようです。
理工系のエンジニアではなく演奏家の立場でこのような研究をされているのに意義を感じます。
FFTによる音響解析は楽器製作時の参考になるだけではなく、
演奏技術を解析して練習の一助、名演奏の分析に役立つことがわかりました。
FFTを活用すれば音を目でみることができます。数値を読むこともできます。
音のビジュアル化は便利な機能です
しかし、FFT解析といえども全面的に信頼できるわけではなく、
プルグラムの設定によって数値に多少の差がでます。
でも注意深くやれば音程を調べるぐらいのことは問題ないです。
その後音楽のデジタル解析をされているようです。
理工系のエンジニアではなく演奏家の立場でこのような研究をされているのに意義を感じます。
FFTによる音響解析は楽器製作時の参考になるだけではなく、
演奏技術を解析して練習の一助、名演奏の分析に役立つことがわかりました。
FFTを活用すれば音を目でみることができます。数値を読むこともできます。
音のビジュアル化は便利な機能です
しかし、FFT解析といえども全面的に信頼できるわけではなく、
プルグラムの設定によって数値に多少の差がでます。
でも注意深くやれば音程を調べるぐらいのことは問題ないです。
[39366]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月11日 15:31
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：GEBQkxE)
> 芸大を卒業後に演奏家になられ
え～～っ、そうなんですか？！
とても信じられません・・・・。
「研究論文」ということで敢えて演奏家としての経験や感想を封印して取り組んだのでしょうか？
たとえば、ビブラートの幅が音域によらずほぼ一定、との記述。 ビブラートの幅や速さは曲想に応じて変化するのが当たり前。逆に言えばそれだけ自在にコントロールされているわけで、ただ「ビブラートをかけて」と言われたら音域に拘わらず一定の幅・速さでかけることなど玄人なら朝飯前でしょう。 これが、「変化付けているつもりなのに計ってみたら一定だった」というならショッキングなりに説得力がありますが。
３人の演奏家に筆者自身は含まれるのでしょうか？
実験していて、「高音部が音痴だな」とは思わなかったのでしょうか？
10年前の論文らしいですが、続報は出ているのでしょうか？
って、ここで疑問を並べても仕方ないですが。
え～～っ、そうなんですか？！
とても信じられません・・・・。
「研究論文」ということで敢えて演奏家としての経験や感想を封印して取り組んだのでしょうか？
たとえば、ビブラートの幅が音域によらずほぼ一定、との記述。 ビブラートの幅や速さは曲想に応じて変化するのが当たり前。逆に言えばそれだけ自在にコントロールされているわけで、ただ「ビブラートをかけて」と言われたら音域に拘わらず一定の幅・速さでかけることなど玄人なら朝飯前でしょう。 これが、「変化付けているつもりなのに計ってみたら一定だった」というならショッキングなりに説得力がありますが。
３人の演奏家に筆者自身は含まれるのでしょうか？
実験していて、「高音部が音痴だな」とは思わなかったのでしょうか？
10年前の論文らしいですが、続報は出ているのでしょうか？
って、ここで疑問を並べても仕方ないですが。
[39367]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月11日 17:17
投稿者：Xin(ID：EZKRRpQ)
>３人の演奏家に筆者自身は含まれるのでしょうか？
>実験していて、「高音部が音痴だな」とは思わなかったのでしょうか？
>10年前の論文らしいですが、続報は出ているのでしょうか？
・執筆者のご経歴はcatgut氏が最初に御説明されています
・筆者自身はトランペットをやられていたようです
御同僚のヴァイオリン課の先生方に演奏を依頼されたのでしょう
・続報はしりませんが、フルートの音響研究報告があります
その他、多数の楽器音響の研究報告、本の執筆があります
私はこれらの内容は読んでいません。
・ビブラートに関して執筆者は
「楽曲によっても演奏家の感性によっても
ビブラートの形態は異なってくるわけだが、
数値表現を提示しないと具体的イメージに欠けるので
集約的な数値をしめす」
とことわっています。
変化しているものを平均化する（中央値や最多値をとる）と差は小さくなります
・音程に関して
「せっかくの機会だから、演奏された音程はどんなものであってか調べてみた」
とありますから音程測定は主たる目的ではなかったのでしょう。
・論文内容をくわしく調べたわけではないのですが、測定した事実関係を述べているだけで私には違和感のある内容ではありませんでした。
FFTによる楽器の測定の論文は多いとおもいますが、
演奏を分析したものは少ないのではないでしょうか
私は「Spectrogram16」を使用していますが、歌唱力では定評のある歌手
のスペクトルをみて楽しんでいます。
私の私見ではオクターブが１：２という以外は人それぞれに音律が
あり絶対正しい音程があるとはおもいません。
ただ定評のある名演奏家の演奏を調べることは参考になります。
[39369]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月11日 20:22
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：GEBQkxE)
Xinさん、
追加情報ありがとうございます。
確かに論文にはご指摘のとおりのことが書いてありますね。
それでも何か腑に落ちない感じが残ります。
測定結果自体はは事実なんでしょうけど、測定条件が判らないから、かなぁ？
例えば、碌な音の出なかった新品バイオリンが一年後にはいい音を出すようになった・・・・という事実があったとして、だからどうなのよ？ ヴァイオリン習い始めだったのかも知れないし、弦を替えたり、駒やなんかを調整したのか、弓を変えたのかも知れない。 みたいな・・・
追加情報ありがとうございます。
確かに論文にはご指摘のとおりのことが書いてありますね。
それでも何か腑に落ちない感じが残ります。
測定結果自体はは事実なんでしょうけど、測定条件が判らないから、かなぁ？
例えば、碌な音の出なかった新品バイオリンが一年後にはいい音を出すようになった・・・・という事実があったとして、だからどうなのよ？ ヴァイオリン習い始めだったのかも知れないし、弦を替えたり、駒やなんかを調整したのか、弓を変えたのかも知れない。 みたいな・・・
[39371]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月11日 21:05
投稿者：Xin(ID：EZKRRpQ)
＞それでも何か腑に落ちない感じが残ります。
＞＞私には違和感のある内容ではありませんでした
が
たしかになにかもの足りないような感じがしています
補足説明か、続きがあるのかもしれません。
私にはこれ以上の評価をする能力はありません。
ご紹介くださったcatgut氏に感謝します
[39372]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月11日 22:16
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
大蔵氏は2004年に 「目で見る楽器の音 Ｂｙ ＦＦＴ」を出版されるなど、楽器音のFFT分析は非常に経験豊富なようです。大蔵氏の分析が必ずしも正しいとは限りませんが、音程を測定するのは容易であり、またファーストポジションでは平均律とほぼ一致していることから、ここでの結果は信憑性が高いと私は思います。低音部で基音が出ないのはピアノでは有名な話で、優れたピアノでも低音部は基音は少ししか出ません。大蔵氏は同様の傾向がチェロやヴァイオリンでもあると考えているのでしょう。
ピアノの低音のスペクトル
ttp://www38.tok2.com/home/shigaarch/6607PianoC0.html
ヴィブラートや腕のシフトで音を修正するのは私も普通に行っていますが、さすがに16分音符にはヴィブラートはかけられません。また私自身は弦を押える力で音程を変えているとは意識していません。無意識にしているかもしれませんが。
なにしろ、今ではパソコンがあれば追試験はtartiniなどで簡単に行えるのですから、ぜひ多くの音響学関係の方や腕に自信がある方に大蔵氏の実験の追試験を行ってみて頂きたいと思います。ヘッドフォンで正しい音程を聞きながら弾く場合と、そうでない場合でどの程度差異があるかなども
調べてみるといいのではないかと思います。
ピアノの低音のスペクトル
ttp://www38.tok2.com/home/shigaarch/6607PianoC0.html
ヴィブラートや腕のシフトで音を修正するのは私も普通に行っていますが、さすがに16分音符にはヴィブラートはかけられません。また私自身は弦を押える力で音程を変えているとは意識していません。無意識にしているかもしれませんが。
なにしろ、今ではパソコンがあれば追試験はtartiniなどで簡単に行えるのですから、ぜひ多くの音響学関係の方や腕に自信がある方に大蔵氏の実験の追試験を行ってみて頂きたいと思います。ヘッドフォンで正しい音程を聞きながら弾く場合と、そうでない場合でどの程度差異があるかなども
調べてみるといいのではないかと思います。
[39373]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月11日 23:02
投稿者：AP(ID：NSMocyA)
奏者Aの基準周波数をこの論文では最低音G=196からとってA=440としていますが、まずここが大きな間違いです。 奏者AはD=296、A=444、E=666でひいています。 Centに直すとほぼ702Cent間隔、ようするに純正5度で調弦していることが分かります。 DG間だけがちゃんと合わせなかったのか、広めになってしまったのですが、この場合、A=444で判定するべきでしょう。 まずここが第一の間違い。
E=666から平均律で問題のc#以上を判定しなおすと、
c# -3.3 d# -8 e +2.5 f# +21.7 g# -3.4 a -21 h +3.6 c# -10 d# -3.8 e -8
ほとんどが2桁Cent外れていたことになる論文内の表とは、随分印象が違うことになります。
次にこの論文内には平均律で演奏しろと指示したのかどうか、記述がありません。 それにもかかわらず奏者が平均律でひこうとして、その結果失敗して音を外しているというのを勝手に断定するのはおかしい。 (だから上記判定もあくまで仮のものです) これが第二の間違い。
執筆者はTpの方のようですが、芸大出たからといって弦楽器の事、音律のことを詳しく知っているとは限りません。 芸大で何かの授業で純正律、平均律、ピタゴラスで3和音を鳴らしてどれか判定するのがありましたが、弦楽以外の学生はたいてい壊滅状態でしたよ。弦楽器ほど音律を意識していない可能性は高いと思います。 金管コラールがきれいにハモればそれでよし、というのが一般的な金管奏者の意識ではないかと思います。今回の測定もついでにやっただけみたいですしね。
> d#やg#では奏者Bと奏者Cでは半音以上も違っています
違っていません。半音=100centですよ。それとも狙って書いていますか?
めんどうなので奏者B、Cについてはやりませんが、奏者Bは調弦から推測するに古楽の方でしょうね。 古楽で使われる音律と奏者Bの音程の取り方とか調べてみたら意外と悪い音程ではない、なんてこともあるかもしれませんね。
catgutさんは科学的なアプローチをする人だと思っていたんですが、随分恣意的で都合のいいデータの読み方をする人のようですね。これじゃ似非科学と変わりませんね。
E=666から平均律で問題のc#以上を判定しなおすと、
c# -3.3 d# -8 e +2.5 f# +21.7 g# -3.4 a -21 h +3.6 c# -10 d# -3.8 e -8
ほとんどが2桁Cent外れていたことになる論文内の表とは、随分印象が違うことになります。
次にこの論文内には平均律で演奏しろと指示したのかどうか、記述がありません。 それにもかかわらず奏者が平均律でひこうとして、その結果失敗して音を外しているというのを勝手に断定するのはおかしい。 (だから上記判定もあくまで仮のものです) これが第二の間違い。
執筆者はTpの方のようですが、芸大出たからといって弦楽器の事、音律のことを詳しく知っているとは限りません。 芸大で何かの授業で純正律、平均律、ピタゴラスで3和音を鳴らしてどれか判定するのがありましたが、弦楽以外の学生はたいてい壊滅状態でしたよ。弦楽器ほど音律を意識していない可能性は高いと思います。 金管コラールがきれいにハモればそれでよし、というのが一般的な金管奏者の意識ではないかと思います。今回の測定もついでにやっただけみたいですしね。
> d#やg#では奏者Bと奏者Cでは半音以上も違っています
違っていません。半音=100centですよ。それとも狙って書いていますか?
めんどうなので奏者B、Cについてはやりませんが、奏者Bは調弦から推測するに古楽の方でしょうね。 古楽で使われる音律と奏者Bの音程の取り方とか調べてみたら意外と悪い音程ではない、なんてこともあるかもしれませんね。
catgutさんは科学的なアプローチをする人だと思っていたんですが、随分恣意的で都合のいいデータの読み方をする人のようですね。これじゃ似非科学と変わりませんね。
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