[39204]
catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年02月15日 23:10
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
白木のヴァイオリンが流行る余地は無さそうです。（成果無し）
++++++++++++++++++
Silvertoneの藤田氏、
ttp://silver-tone.com/howto/howto_312.asp
修正されました。
成果はココまで。
++++++++++++++++++
yc氏
ttp://www.fstrings.com/topics/for_player.asp
修正されていません。
>>2)振動は基本から下へ
振動は基本となる音から下(前方への運動)へ行って下さい。何故かというと、人間の耳(脳)は最も高い音を基調に聴くように出来ているらしいので、上下とか、上にヴィブラートをかけると違和感があります。特に意識しなくても自分の耳に自然に聞こえるようであれば大丈夫です。
>>振動は基本となる音から下(前方への運動)へ行って下さい。
＊＊＊初心者向けの指導としては有効性が有るかも知れません。
>>人間の耳(脳)は最も高い音を基調に聴くように出来ているらしい
＊＊＊これは間違い。catgut氏が丁寧に証明しています。
>>上下とか、上にヴィブラートをかけると違和感があります。
＊＊＊違和感が無い場合の方が多い。
>>特に意識しなくても自分の耳に自然に聞こえるようであれば大丈夫です。
＊＊＊元々音程が悪ければ自分の耳に自然に聞こえても音痴は音痴。
特に、「最も高い音を基調に聴くように出来ている」人には大丈夫ではないと思う。
ｙｃ氏、
修正はしないのでしょうか？
++++++++++++++++++
Silvertoneの藤田氏、
ttp://silver-tone.com/howto/howto_312.asp
修正されました。
成果はココまで。
++++++++++++++++++
yc氏
ttp://www.fstrings.com/topics/for_player.asp
修正されていません。
>>2)振動は基本から下へ
振動は基本となる音から下(前方への運動)へ行って下さい。何故かというと、人間の耳(脳)は最も高い音を基調に聴くように出来ているらしいので、上下とか、上にヴィブラートをかけると違和感があります。特に意識しなくても自分の耳に自然に聞こえるようであれば大丈夫です。
>>振動は基本となる音から下(前方への運動)へ行って下さい。
＊＊＊初心者向けの指導としては有効性が有るかも知れません。
>>人間の耳(脳)は最も高い音を基調に聴くように出来ているらしい
＊＊＊これは間違い。catgut氏が丁寧に証明しています。
>>上下とか、上にヴィブラートをかけると違和感があります。
＊＊＊違和感が無い場合の方が多い。
>>特に意識しなくても自分の耳に自然に聞こえるようであれば大丈夫です。
＊＊＊元々音程が悪ければ自分の耳に自然に聞こえても音痴は音痴。
特に、「最も高い音を基調に聴くように出来ている」人には大丈夫ではないと思う。
ｙｃ氏、
修正はしないのでしょうか？
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6 / 7 ページ [ 64コメント ]
[39374]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月12日 00:13
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
APさま、論文の表はG線開放弦が基準ですが、E線開放弦が基準でも
d#'''では以下のようになると思います。
奏者A 1093cent(666Hzから1252Hz)
奏者B 1021cent (658Hzから1187Hz)
奏者C 1144cent(665Hzから1288Hz)
つまり、奏者Bは奏者Cより100cent（半音）以上低く押えていますね。
同じようにg#'''では、
奏者A 1597cent （666Hzから1675Hz）
奏者B 1670cent(658Hzから1726Hz)
奏者C 1558cent(665Hzから1636Hz)
と、今度は逆に奏者Cが100cent以上低く押えていますね。
これが「古楽のイントネーション」なのでしょうか？
大学のヴァイオリン教師３人中２人までがこれほど大きく外しているのに、
それを認めたくないという気持ちがどこから来るのか不思議です。
d#'''では以下のようになると思います。
奏者A 1093cent(666Hzから1252Hz)
奏者B 1021cent (658Hzから1187Hz)
奏者C 1144cent(665Hzから1288Hz)
つまり、奏者Bは奏者Cより100cent（半音）以上低く押えていますね。
同じようにg#'''では、
奏者A 1597cent （666Hzから1675Hz）
奏者B 1670cent(658Hzから1726Hz)
奏者C 1558cent(665Hzから1636Hz)
と、今度は逆に奏者Cが100cent以上低く押えていますね。
これが「古楽のイントネーション」なのでしょうか？
大学のヴァイオリン教師３人中２人までがこれほど大きく外しているのに、
それを認めたくないという気持ちがどこから来るのか不思議です。
[39377]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月12日 04:36
投稿者：AP(ID：NSMocyA)
長文書いていたのですが、さっき誤って消してしまいました…
もう一度計算して書く気力は無いので、検証したければご自分で計算してください。簡単に分かることです。
>大学のヴァイオリン教師３人中２人までがこれほど大きく外しているのに、
> それを認めたくないという気持ちがどこから来るのか不思議です。
2/3にトーンダウンしましたね。次は "プロの2/3はハイポジションでは意外に大きく外して、ピアノを聴いて瞬時に補正している" 説を出しますか?
> 無伴奏曲の難しさはこのようなところにもあるのでしょう。
その説が正しいなら、ピアノ伴奏がある曲でもピアノ無しでひいたとたんみんな音程が悪くなるということになりますね。
> d#やg#では奏者Bと奏者Cでは半音以上も違っています
d#やg#は奏者Bと奏者C"は"半音以上も違っています、 と読み違えていました。失礼しました。
>これが「古楽のイントネーション」なのでしょうか？
古典音律については専門外で、思いつきで言ってみただけです。これでは収まりがつかないので以下細かく見てみました。
奏者BはE線の調弦がおかしい (相当高い)。 だから本来サンプルにするべきではない。 E線になってからhまでは調節して正しい音程を取っていたが、第5ポジションのC#をいつもどおり普通に取ってしまった。外し方(17cent)が調弦の狂い(14ｃｅｎｔ)とほぼ同じなので、ポジション移動自体は正確にできていたわけです。それ以降は高くなったから次の音を低くしようとして低すぎになり、低くなったから次の音を高くしようとして... の繰り返し。調弦が狂っていたからおきた事故である可能性が高い。バロックヴァイオリンゆえに高いポジションでの修正が難しいのか? 分野外なので分かりませんが。
奏者C DGのみ若干狭い調弦、SQ奏者か? 本来A=443で判定するべき。(E線以降は665で計算したが) F#G#を低めにとる傾向からE-dur純正律として判定すると、d#以外はほとんど誤差一桁から最大でも20cent前半の範囲におさまっている。d#は導音としてピタゴラス的に高く取っている模様。SQでよくある音程の取り方ですね。
というわけです。
奏者Aはピッチ高めで平均律的、奏者Cは純正律+導音のみピタゴラス、両者ともそれぞれの音程感を尊重すればあまり音程は外れていないと言ってよい。奏者Bは調弦が合っていないのでサンプル外、というのが私がこのデータから読み取ったことです。 奏者Bも5ポジションの手の位置自体は合っていたわけですから、調弦さえ合っていれば以降も音程をしっかり取れていた可能性は高いです。 これらをふまえるとC#以上をプロが頻繁に大きく外すという見方はこの実験からは全く読み取れないことになります。
他人の音程をあれこれ論評しようとするのであれば、カルボナーレさんの言われているとおり、音楽的に”正しい音程”の定義を明確にすることがまず重要です。最低限の礼儀と言ってもいいでしょう。それをせずにデータを鵜呑みにしているから妙な結論を導き出すことになるのです。奏者Bはともかく奏者AとCに対して、catgutさんが書かれていることははっきり言って｢とても失礼｣なことだと個人的には思います。まあ音階をソフトウェアで視認しながら練習するような人にとっては音楽的な音程など認められない=存在しないのかもしれませんが。
もう一度計算して書く気力は無いので、検証したければご自分で計算してください。簡単に分かることです。
>大学のヴァイオリン教師３人中２人までがこれほど大きく外しているのに、
> それを認めたくないという気持ちがどこから来るのか不思議です。
2/3にトーンダウンしましたね。次は "プロの2/3はハイポジションでは意外に大きく外して、ピアノを聴いて瞬時に補正している" 説を出しますか?
> 無伴奏曲の難しさはこのようなところにもあるのでしょう。
その説が正しいなら、ピアノ伴奏がある曲でもピアノ無しでひいたとたんみんな音程が悪くなるということになりますね。
> d#やg#では奏者Bと奏者Cでは半音以上も違っています
d#やg#は奏者Bと奏者C"は"半音以上も違っています、 と読み違えていました。失礼しました。
>これが「古楽のイントネーション」なのでしょうか？
古典音律については専門外で、思いつきで言ってみただけです。これでは収まりがつかないので以下細かく見てみました。
奏者BはE線の調弦がおかしい (相当高い)。 だから本来サンプルにするべきではない。 E線になってからhまでは調節して正しい音程を取っていたが、第5ポジションのC#をいつもどおり普通に取ってしまった。外し方(17cent)が調弦の狂い(14ｃｅｎｔ)とほぼ同じなので、ポジション移動自体は正確にできていたわけです。それ以降は高くなったから次の音を低くしようとして低すぎになり、低くなったから次の音を高くしようとして... の繰り返し。調弦が狂っていたからおきた事故である可能性が高い。バロックヴァイオリンゆえに高いポジションでの修正が難しいのか? 分野外なので分かりませんが。
奏者C DGのみ若干狭い調弦、SQ奏者か? 本来A=443で判定するべき。(E線以降は665で計算したが) F#G#を低めにとる傾向からE-dur純正律として判定すると、d#以外はほとんど誤差一桁から最大でも20cent前半の範囲におさまっている。d#は導音としてピタゴラス的に高く取っている模様。SQでよくある音程の取り方ですね。
というわけです。
奏者Aはピッチ高めで平均律的、奏者Cは純正律+導音のみピタゴラス、両者ともそれぞれの音程感を尊重すればあまり音程は外れていないと言ってよい。奏者Bは調弦が合っていないのでサンプル外、というのが私がこのデータから読み取ったことです。 奏者Bも5ポジションの手の位置自体は合っていたわけですから、調弦さえ合っていれば以降も音程をしっかり取れていた可能性は高いです。 これらをふまえるとC#以上をプロが頻繁に大きく外すという見方はこの実験からは全く読み取れないことになります。
他人の音程をあれこれ論評しようとするのであれば、カルボナーレさんの言われているとおり、音楽的に”正しい音程”の定義を明確にすることがまず重要です。最低限の礼儀と言ってもいいでしょう。それをせずにデータを鵜呑みにしているから妙な結論を導き出すことになるのです。奏者Bはともかく奏者AとCに対して、catgutさんが書かれていることははっきり言って｢とても失礼｣なことだと個人的には思います。まあ音階をソフトウェアで視認しながら練習するような人にとっては音楽的な音程など認められない=存在しないのかもしれませんが。
[39379]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月12日 07:50
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
APさま、
失礼も何も、かのハイフェッツさえも音を間違えて修正していると言っているわけです。もしハイフェッツが「音を修正」しなければ一般聴衆でさえも音を間違えていると気付くわけですから、ノンヴィブラートで音階を弾いた場合に音が「間違えたまま」になるのは十分あり得ることです。
大蔵氏は音律にも詳しく、この論文と同じ1999年に出版された「音と音楽の基礎知識」の中でも音律について詳しく解説されています。大蔵氏は元オーケストラ団員ですから、このサンプル演奏を耳で聞いてハイポジションで音程がいまいちなことに気付かれたので「実際の演奏ではここに表したような数値よりもはるかに精度が上がる筈である」と書かれたのではないでしょうか。
また、プロでもハイポジションの音程が難しく、音を補正するなどの注意が必要ということは、
・ヴァイオリンの寸法は他はともかく、ネックの付け根から駒までの長さ（19.5cm)は絶対に変えるべきではないとされていること（ヴァイオリンの高度な演奏にとって寸法が大変重要であること）
・ノンヴィブラート奏法を要求されても、かけないではいられない場合があること。
などの理由についても示唆に富むと思います。
もちろんこの実験のサンプル提供者が体調が悪かったなどということも絶対ないとはいえませんから、今後上級者の無伴奏の音階演奏のサンプルで追試験していくことが重要だと思います。
失礼も何も、かのハイフェッツさえも音を間違えて修正していると言っているわけです。もしハイフェッツが「音を修正」しなければ一般聴衆でさえも音を間違えていると気付くわけですから、ノンヴィブラートで音階を弾いた場合に音が「間違えたまま」になるのは十分あり得ることです。
大蔵氏は音律にも詳しく、この論文と同じ1999年に出版された「音と音楽の基礎知識」の中でも音律について詳しく解説されています。大蔵氏は元オーケストラ団員ですから、このサンプル演奏を耳で聞いてハイポジションで音程がいまいちなことに気付かれたので「実際の演奏ではここに表したような数値よりもはるかに精度が上がる筈である」と書かれたのではないでしょうか。
また、プロでもハイポジションの音程が難しく、音を補正するなどの注意が必要ということは、
・ヴァイオリンの寸法は他はともかく、ネックの付け根から駒までの長さ（19.5cm)は絶対に変えるべきではないとされていること（ヴァイオリンの高度な演奏にとって寸法が大変重要であること）
・ノンヴィブラート奏法を要求されても、かけないではいられない場合があること。
などの理由についても示唆に富むと思います。
もちろんこの実験のサンプル提供者が体調が悪かったなどということも絶対ないとはいえませんから、今後上級者の無伴奏の音階演奏のサンプルで追試験していくことが重要だと思います。
[39382]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月12日 13:31
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
Catgut様
そもそも（名演奏家でも）「音程が悪い」かどうかは
分析器械を使わなければ判断できないことなのでしょうか？
分析してみて始めて明らかになることがあったにしても
実際に耳で聞いてみて判別できないとしたら、それにどれほどの意味があるのでしょうか。
鬼の頸を取ったように
＞失礼も何も・・・
と喧伝することは、失礼に失礼を重ねる行為でしょう。
そもそも（名演奏家でも）「音程が悪い」かどうかは
分析器械を使わなければ判断できないことなのでしょうか？
分析してみて始めて明らかになることがあったにしても
実際に耳で聞いてみて判別できないとしたら、それにどれほどの意味があるのでしょうか。
鬼の頸を取ったように
＞失礼も何も・・・
と喧伝することは、失礼に失礼を重ねる行為でしょう。
[39385]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月12日 21:25
投稿者：父娘Vn(ID：NBARUjk)
機械などに頼らないで、自分の耳で美しい音程を聞き分ける訓練をしなければ、それは音楽家と呼ぶには値しないでしょう。そんな当たり前のことも、通用しない時代が来たのでしょうか。私のような昔のタイプの人間は、消え行くのみなのでしょう。
[39386]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月12日 21:42
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
私は大蔵氏の調査結果を紹介しているに過ぎないわけですが「音を外す」というと絶対的な侮辱語と思い込んでものごとが客観的に見えなくなるようですね。
大蔵氏の調査結果については、以下のような解釈が考えられます。
１．大蔵氏の調査方法や演奏者のコンディションに問題があり、平均的なヴァイオリン教師はずっと正確にハイポジションの音を押えることができる。
２．大蔵氏の推定の通り、実際の演奏では伴奏などの「より確実な音」から判断してハイポジションでもより正確な音を押えることができる。
３．これも大蔵氏の推定の通りですが、高い音の認識は人間はそれほど得意ではなく、ファーストポジションの音域に比較して「目的の音」からかなり外してもあまり気付かない。
これらは検証により事実かどうか明確にできると思います。もし２や３が正しいのなら、スケールの練習には適切なピアノ伴奏を付けると効果が高いといったことが明確になる可能性があります。
大蔵氏の調査結果については、以下のような解釈が考えられます。
１．大蔵氏の調査方法や演奏者のコンディションに問題があり、平均的なヴァイオリン教師はずっと正確にハイポジションの音を押えることができる。
２．大蔵氏の推定の通り、実際の演奏では伴奏などの「より確実な音」から判断してハイポジションでもより正確な音を押えることができる。
３．これも大蔵氏の推定の通りですが、高い音の認識は人間はそれほど得意ではなく、ファーストポジションの音域に比較して「目的の音」からかなり外してもあまり気付かない。
これらは検証により事実かどうか明確にできると思います。もし２や３が正しいのなら、スケールの練習には適切なピアノ伴奏を付けると効果が高いといったことが明確になる可能性があります。
[39387]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月12日 23:37
投稿者：Xin(ID：EZKRRpQ)
音程についての話がはずんでいますが、
”FFTによるViolinの音色”という論文は、タイトル通りの
ヴァイオリンの音色に関する調査と私はとらえていました。
音程を調べる為の実験ならもっと方法がちがったのではないでしょうか。
私がこの報告書に何か足りないお感じていたのは、
普通の技術的な研究報告書に書いてあるような項目
「目的」、「方法」等が厳密に書いてないからです。
おそらく発表の目的にそってこうしてあるのでしょう。
それで、この報告書を読んで本来の主旨からはなれた議論が起こったり
また、使用した楽器や測定器に関する記述がないので
確認の追試をするのにとまどったりするのではないでしょうか。
ヴァイオリン演奏は数百年前から行われていますが、FFT解析が手軽にできるようになってからまだ間がないのです。
だれでも手軽にFFTが使えるようになったので、好き嫌いは別として、
今後このような手法はどんどん使用する機会が増えるとおもいます。
演奏者、指導者、指導される側、また楽器製作者の立場として皆さん
いろいろと意見がおありでしょう。
参考になります。
おそらくこの報告書の関係者の方も、この掲示板を読まれているでしょう。
私の捉え方が間違っていたらごめんなさい。
”FFTによるViolinの音色”という論文は、タイトル通りの
ヴァイオリンの音色に関する調査と私はとらえていました。
音程を調べる為の実験ならもっと方法がちがったのではないでしょうか。
私がこの報告書に何か足りないお感じていたのは、
普通の技術的な研究報告書に書いてあるような項目
「目的」、「方法」等が厳密に書いてないからです。
おそらく発表の目的にそってこうしてあるのでしょう。
それで、この報告書を読んで本来の主旨からはなれた議論が起こったり
また、使用した楽器や測定器に関する記述がないので
確認の追試をするのにとまどったりするのではないでしょうか。
ヴァイオリン演奏は数百年前から行われていますが、FFT解析が手軽にできるようになってからまだ間がないのです。
だれでも手軽にFFTが使えるようになったので、好き嫌いは別として、
今後このような手法はどんどん使用する機会が増えるとおもいます。
演奏者、指導者、指導される側、また楽器製作者の立場として皆さん
いろいろと意見がおありでしょう。
参考になります。
おそらくこの報告書の関係者の方も、この掲示板を読まれているでしょう。
私の捉え方が間違っていたらごめんなさい。
[39388]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月13日 00:29
投稿者：通りすがり(ID：IBIIcHY)
＞「音を外す」というと絶対的な侮辱語と思い込んでものごとが客観的に見えなくなるようですね
とありますがcatgut様はさしずめ
「機械の測定結果が」絶対正しいという、理系に疎い人が陥りがちな誤りにはまってしまっているようです。
白木バイオリンのときもそうでしたが。
測定結果は測定法・機器の限界・測定者の思い込みなどのさまざまなパラメーターによりいかようにも変化します。
科学的データ・数値はあくまでデータであり、それが自然現象を必ずしも正確かつ客観的にあらわしているものでは決してありません。
基準はあくまで人間です。
人の感性で捕らえられた現象ををうまく表現できるモデルなり、数式なりが優れたものと考えられます。
機械のためのデータでは意味がありません。
それともう一つ
これも白木バイオリンの議論で指摘させていただいたことですが、
catgut様は御自分が正しいと思われることが絶対正しいと思われているフシがあり、言葉の定義が非常に曖昧です。
今回も「正しい」音程とは何かと質問させていただいたのに、明確な回答がありませんでした。
恐らく平均律が正しいと主張されているように見受けられます。
どの音律が正しいかは、すでに他の方々が断片的に答えられていますように、音楽のコンテクストの中で決まるのではないでしょうか。
先ほど述べました「人の感性」を基準にするということと同じです。
言い換えれば実際に起こりえないこと（白木バイオリンのように）をいくら数字でいじくっても何の意味もないということです。
ピアノを基準に高音部の音程を練習するなんてナンセンス！
とありますがcatgut様はさしずめ
「機械の測定結果が」絶対正しいという、理系に疎い人が陥りがちな誤りにはまってしまっているようです。
白木バイオリンのときもそうでしたが。
測定結果は測定法・機器の限界・測定者の思い込みなどのさまざまなパラメーターによりいかようにも変化します。
科学的データ・数値はあくまでデータであり、それが自然現象を必ずしも正確かつ客観的にあらわしているものでは決してありません。
基準はあくまで人間です。
人の感性で捕らえられた現象ををうまく表現できるモデルなり、数式なりが優れたものと考えられます。
機械のためのデータでは意味がありません。
それともう一つ
これも白木バイオリンの議論で指摘させていただいたことですが、
catgut様は御自分が正しいと思われることが絶対正しいと思われているフシがあり、言葉の定義が非常に曖昧です。
今回も「正しい」音程とは何かと質問させていただいたのに、明確な回答がありませんでした。
恐らく平均律が正しいと主張されているように見受けられます。
どの音律が正しいかは、すでに他の方々が断片的に答えられていますように、音楽のコンテクストの中で決まるのではないでしょうか。
先ほど述べました「人の感性」を基準にするということと同じです。
言い換えれば実際に起こりえないこと（白木バイオリンのように）をいくら数字でいじくっても何の意味もないということです。
ピアノを基準に高音部の音程を練習するなんてナンセンス！
[39389]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月13日 00:46
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
通りすがりさま、
皇太子殿下のヴィオラを製作するなど、製作者として評価が高い石井髙氏が
「作りたてのヴァイオリンは、ニスを塗らない方が良い音がするが、
そのままにしておくと、二十年くらいしか寿命がない。ニスを塗った
ばかりのヴァイオリンは、すぐには良い音が出ないのだが、何年か
弾き込んでいくうちに、次第に素晴らしい音が出てくるようになる
のだ。」
と書かれていることはどう思われますか？石井氏が間違っていると思われますか？
大蔵氏の論文でも演奏者によって、同じはずの音が半音以上も離れているのであり、イントネーションどころの問題ではありません。
ちなみに大蔵氏の論文に関して、
ttp://ci.nii.ac.jp/
から「大蔵康義」で検索すると以下のような論文の全文が読めます。
これらもなかなか面白いと思います。
・楽器のスペクトル放射と音量の測定
ヴァイオリンなど各種楽器からどの方向にどの周波数の音が出ているかを実測。
・FFT解析によるCelloの音色
ウルフトーンの解析や、弓やエンドピンを変えた場合の測定結果が出ている。
全文が読めませんが、1998年にはこんな論文も書かれているそうです。
・人間の聴覚における音の中心点(音高・音量・音色・テンポについて)
皇太子殿下のヴィオラを製作するなど、製作者として評価が高い石井髙氏が
「作りたてのヴァイオリンは、ニスを塗らない方が良い音がするが、
そのままにしておくと、二十年くらいしか寿命がない。ニスを塗った
ばかりのヴァイオリンは、すぐには良い音が出ないのだが、何年か
弾き込んでいくうちに、次第に素晴らしい音が出てくるようになる
のだ。」
と書かれていることはどう思われますか？石井氏が間違っていると思われますか？
大蔵氏の論文でも演奏者によって、同じはずの音が半音以上も離れているのであり、イントネーションどころの問題ではありません。
ちなみに大蔵氏の論文に関して、
ttp://ci.nii.ac.jp/
から「大蔵康義」で検索すると以下のような論文の全文が読めます。
これらもなかなか面白いと思います。
・楽器のスペクトル放射と音量の測定
ヴァイオリンなど各種楽器からどの方向にどの周波数の音が出ているかを実測。
・FFT解析によるCelloの音色
ウルフトーンの解析や、弓やエンドピンを変えた場合の測定結果が出ている。
全文が読めませんが、1998年にはこんな論文も書かれているそうです。
・人間の聴覚における音の中心点(音高・音量・音色・テンポについて)
[39392]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月13日 01:18
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
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6 / 7 ページ [ 64コメント ]